Тройной удар - 2 Х LIGO + Virgo = новые результаты

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5627
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Тройной удар - 2 Х LIGO + Virgo = новые результаты

Номер сообщения:#16   Кисантий » Пн ноя 06, 2017 1:49

>Пуанкаре, например, отказался от СТО напоследок.
Изображение
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30459
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тройной удар - 2 Х LIGO + Virgo = новые результаты

Номер сообщения:#17   morozov » Пн ноя 06, 2017 1:50

А как тогда измеряли смещение, если не по смещению тестовых масс?
С чего это им смещаться? Можно говорить о анизотропии пространства, или анизотропии скорости света.
представь себе плоскую волну, допустим она смещает зеркало, но она точно так же смещает и другое зеркало.
onoochin писал(а):
Пн ноя 06, 2017 0:31
И не надо грузить про кающегося Лоренца.

Прочитай последний параграф его книги, кстати он активно осуждал ОТО.
onoochin писал(а):
Пн ноя 06, 2017 0:31
Потому к аффтарам появилось так много вопросов - на которые они ответить не могут.
Как ты представляешь ответ такого количества людей большая часть которые специалисты в своем деле?
Никто из них не ответит на все вопросы детально.
Кому ты задавал вопрос и какой?
onoochin писал(а):
Пн ноя 06, 2017 0:31
Откуда заключается, что это было именно "сжатие", а не простое смещение масс с навешанными на них зеркалами?
Одна точка зрения аргументирована достаточно развитой теорией, другая ничем, с чего это массам смещаться,да еще навстречу друг другу? Придумай хотя бы гипотезу.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5627
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Тройной удар - 2 Х LIGO + Virgo = новые результаты

Номер сообщения:#18   Кисантий » Пн ноя 06, 2017 7:21

onoochin писал(а):
Пн ноя 06, 2017 0:31
morozov писал(а): Никто не говорит о смещении масс. Это из другой науки,

А как тогда измеряли смещение, если не по смещению тестовых масс? Неужели трудно прочитать, как устроен детектор?
И не надо грузить про кающегося Лоренца. Люди разное писали в разные годы. Пуанкаре, например, отказался от СТО напоследок.
morozov писал(а):еще раз, я не занимаюсь детекторами волн... меня результаты нисколько не удивляют и ничего неожиданного я не вижу. Поэтому детали меня не интересуют.

Дьявол, как известно, скрывается в деталях. Потому к аффтарам появилось так много вопросов - на которые они ответить не могут.
Повторяю, сама установка уникальна. Вопросы к интерпретации результатов измерений, а именно, что люди измерили?
sherst писал(а): но главное, они зафиксировали синхронно подобный сигнал на двух плечах, который они и хотели обнаружить и совпадает с расчетным сигналом.

Сжатие пространства фиксируется по сдвигу фаз в интерферометре. То есть гоняют лазерный луч в плечах туда-сюда.
По поводу "расчётного сигнала" - это вряд ли. Задача двух тел, которые еще и схлопываются, в PN-приближении не должна решаться. А аффтары ссылаются именно на это приближение при оценке масс звёзд.
Ну это мелочи. Аффтары - не расчетчики.
Но вопрос был по поводу "сжатия пространства". Откуда заключается, что это было именно "сжатие", а не простое смещение масс с навешанными на них зеркалами?
> а именно, что люди измерили?
>простое смещение масс с навешанными на них зеркалами?
при такой точности измерений все возможно :mrgreen:
10^{-19} m
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

onoochin
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тройной удар - 2 Х LIGO + Virgo = новые результаты

Номер сообщения:#19   onoochin » Пн ноя 06, 2017 15:43

Цитирую по статье: "Physics and Philosophy Meet: the Strange Case of Poincaré", Howard Stein, The University of Chicago
If it was not, one would expect to find in his writings on electrodynamics some account, or at least suggestion, of a way to eliminate the notion of the ether from the conceptual framework of that theory. One finds no such account, no such attempt, no such sugges-tion: not in the lectures on Electricity and Optics; not in the papers on Larmor’s and Lorentz’s theory; not in the 1906 memoir on the Dynamics of the Electron; not in Poincaré’s last review article on the subject, dated 1908 (and reproduced as Book III of the collection Science and Method).On the contrary, in each of these works Poincaré explicitly invokes the ether; and if in the articles on Larmor’s theory he disparages, as we have just seen, the pretensions of the ether to full empirical effectiveness, the central subject of those very articles is a theory of the dynamical constitution of that medium.

Статью можно найти по ссылке на странице про Пуанкаре на Википедии (англ).

Кроме этого: что сделал сам Пуанкаре, а не его интерпретаторы.
- ввёл принцип относительности, который отличается от принципа в СТО (скорее похож на принцип Лоренца соответствующих состояний),
- от своих "внутренних напряжений" электрона не отказывался, что СТО явно противоречит (отсюда и проблема 4/3),
- в последней работе (1906 год) доказательство ковариантности потенциалов не завершил. Что для Пуанкаре, как прежде всего математика, довольно странно.

Это к тому, принял ли Пуанкаре СТО

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5627
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Тройной удар - 2 Х LIGO + Virgo = новые результаты

Номер сообщения:#20   Кисантий » Пн ноя 06, 2017 16:01

Кроме этого: что сделал сам Пуанкаре, а не его интерпретаторы.
- ввёл принцип относительности, который отличается от принципа в СТО (скорее похож на принцип Лоренца соответствующих состояний),
- от своих "внутренних напряжений" электрона не отказывался, что СТО явно противоречит (отсюда и проблема 4/3),
- в последней работе (1906 год) доказательство ковариантности потенциалов не завершил. Что для Пуанкаре, как прежде всего математика, довольно странно.
-дал ошибочную формулировку гипотезы пуанкаре после чего изменил ее радикально :shock:
проблема 4/3 решил Морозов о чем сообщил УФН.

>Это к тому, принял ли Пуанкаре СТО
СТО это просто такая детская интерпретация преобразований лоренца

от реляпитивистской механики пуанкаре не отказывался
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

onoochin
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тройной удар - 2 Х LIGO + Virgo = новые результаты

Номер сообщения:#21   onoochin » Пн ноя 06, 2017 19:59

кисантий писал(а): от реляпитивистской механики пуанкаре не отказывался

Какой именно "релятивистской механики"? Принцип относительности - это Пуанкаре ввёл, потому у него вся механика - релятивистская. Но он и от эфира не отказывался.

Я что заявлял? Что Пуанкаре, например, отказался от СТО напоследок.
Разница есть? Есть.
Если считаете, что Пуанкаре согласился со всеми положениями Эйнштейна, приведите аргументы. Картинки Вы уже загрузили.

Кстати, уважаемый модератор решал не ту проблему (4/3), которую Лоренц переформулировал - надо объяснить отклик заряда на действующую силу. Её периодически "решают". Доказательств, наверное, больше десятка имеется.

onoochin
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тройной удар - 2 Х LIGO + Virgo = новые результаты

Номер сообщения:#22   onoochin » Пн ноя 06, 2017 20:19

morozov писал(а):Одна точка зрения аргументирована достаточно развитой теорией, другая ничем, с чего это массам смещаться,да еще навстречу друг другу? Придумай хотя бы гипотезу.

Чрезвычайно любопытное высказывание. Это означает, что калибровать измерительные приборы не требуется, будем их изготавливать в полном соответствии с ожиданиями теории.

Между прочим, определить - есть ли сокращение пространства - достаточно просто. Одно из плеч интерферометра направь к центру Земли, второе - перпендикулярно.
Гравитационое поле Земли достаточно сильное, так что сокращение одного плеча по сравнению с другим при точности "десять в минус много-много" уже на длине 10 метров можно будет зарегистрировать. А так как Берлинская группа достигла точности "десять в минус шестнадцатой" на меньших длинах плечей и к тому же на СВЧ, то почему бы такой эксперимент не провести было?
Неужели тысяча аффтаров не смогла прибор откалибровать таким простым способом?

Так что вопрос остаётся: где надёжное подтверждение, что пространство сокращалось?
Ну а придумать гравитационную волну, в которой градиент потенциала смещает одно зеркало и не смещает другое, можно. Так ведь вопросы к аффтарам были - что не гравитационную волну те измерили

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5627
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Тройной удар - 2 Х LIGO + Virgo = новые результаты

Номер сообщения:#23   Кисантий » Пн ноя 06, 2017 21:25

onoochin писал(а):
Пн ноя 06, 2017 20:19
morozov писал(а):Одна точка зрения аргументирована достаточно развитой теорией, другая ничем, с чего это массам смещаться,да еще навстречу друг другу? Придумай хотя бы гипотезу.

Чрезвычайно любопытное высказывание. Это означает, что калибровать измерительные приборы не требуется, будем их изготавливать в полном соответствии с ожиданиями теории.

Между прочим, определить - есть ли сокращение пространства - достаточно просто. Одно из плеч интерферометра направь к центру Земли, второе - перпендикулярно.
Гравитационое поле Земли достаточно сильное, так что сокращение одного плеча по сравнению с другим при точности "десять в минус много-много" уже на длине 10 метров можно будет зарегистрировать. А так как Берлинская группа достигла точности "десять в минус шестнадцатой" на меньших длинах плечей и к тому же на СВЧ, то почему бы такой эксперимент не провести было?
Неужели тысяча аффтаров не смогла прибор откалибровать таким простым способом?

Так что вопрос остаётся: где надёжное подтверждение, что пространство сокращалось?
Ну а придумать гравитационную волну, в которой градиент потенциала смещает одно зеркало и не смещает другое, можно. Так ведь вопросы к аффтарам были - что не гравитационную волну те измерили
>Между прочим, определить - есть ли сокращение пространства - достаточно просто.
дык фанаты ОТО типа бредофизика торпа, утверждают что интерперометр он в этом самом кривом пространстве. А ежели пространство сократилось то и плечо интерперометра тоже должно сократиться вместе с пространством и сокращение пространства не будет обнаружено :!: Таким образом этот эксперимент опровергает ОТО на корню :mrgreen:
вообще надежно обнаружить грапапитационные волны можно только наблюдая тесные двойные системы, что давно и сделано :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30459
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тройной удар - 2 Х LIGO + Virgo = новые результаты

Номер сообщения:#24   morozov » Ср ноя 08, 2017 1:07

Неужели тысяча аффтаров не смогла прибор откалибровать таким простым способом? От поговорить до сделать большая дистанция. Во первых поле на земле практически однородно. Во вторых сделать это в статике невозможно. Лобачевский пытался это сделать в астрономии.
А ежели пространство сократилось то и плечо интерперометра тоже должно сократиться вместе с пространством и сокращение пространства не будет обнаружено
Не надо пугать себя умными словами. Приборчик меряет анизотропию пространства, только и всего. Кстати это делали в XIX веке проще, когда пытались обнаружить сокращение Лоренца-Фитцджеральда измеряли отклонение электрического сопротивления.
onoochin писал(а):
Пн ноя 06, 2017 19:59
Пуанкаре согласился со всеми положениями Эйнштейна, приведите аргументы. Картинки Вы уже загрузили.
Кому это интересно?
onoochin писал(а):
Пн ноя 06, 2017 19:59
Кстати, уважаемый модератор решал не ту проблему (4/3), которую Лоренц переформулировал - надо объяснить отклик заряда на действующую силу.
Именно ту, к которой великий математик прилепил бесполезные натяжения, а Лоренц решал задачу с учетом лоренцева сокращения сферы и вместо 4/3 получил 4/3. Сто лет эти натяжения служили слабеньким оправданием... никто не догадался посчитать энергию/массу этих натяжений она оказалась в точности равной массе электрического поля заряженной сферы.
Если вкратце, дело было не в недостающей массе, а избыточном импульсе.
Народ читает
https://ufn.ru/en/articles/2011/4/c/citedby.html#ref
и ссылается
"Among the current studies on this subject one can
note the works by McDonald [4, 5] and Morozov [6].
In the first of these, the mechanical role of “hidden
momentum” was analyzed. In [6], on the basis of
technically implementable models (a capacitor,
charged sphere, etc.) a way was shown by which elastic
stresses in a charged body may compensate for the
“excess” momentum of a field
"
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5627
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Тройной удар - 2 Х LIGO + Virgo = новые результаты

Номер сообщения:#25   Кисантий » Ср ноя 08, 2017 12:47

>Именно ту, к которой великий математик прилепил бесполезные натяжения
Пуанкаре никакой не великий а выдающийся коих много. В СССР о нем вообще студентки и домохозяйки ничего не знали, пока Боголюбов и Логуновичкас не разрекламировали его в корыстных целях.
В историю математики Пуанкаре вошел как один из главных основоположников алгебраической топологии и теории гомотопий. Первая редакция его известной гипотезы, была элементарно ошибочной, а великие никогда не ошибаются на то они и великие :!:
А реляпитивистской механикой во времена Пуанкаре не занимался только ленивый :D
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

onoochin
Сообщения: 1852
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тройной удар - 2 Х LIGO + Virgo = новые результаты

Номер сообщения:#26   onoochin » Ср ноя 08, 2017 18:16

morozov писал(а):Во первых поле на земле практически однородно. Во вторых сделать это в статике невозможно.

Гравитационное поле на Земле не однородно. С каждым метром вглубь Земли оно убывает на ~ 1/6500000
В сравнении с точностью 10-16 это огромная величина.
По поводу статики. Так как на плечи интерферометра силя тяжести будет действоват по разному, то этот фактор надо бы исключить. Исключить можно, опуская интерферометр с длинами плечей 1 м в шахты. Сейчас шахты есть глубиной 2 км - достаточно, чтобы разность в силе (убывает) и потенциале (т.е. метрике) возрастает проявилась для точности 10-16. Поэтому прибор можно было откалибровать.

По поводу задачи (4/3).
morozov писал(а):никто не догадался посчитать энергию/массу этих натяжений она оказалась в точности равной массе электрического поля заряженной сферы.
Этот коэффициент появился перед электромагнитной массой. Казалось бы если учесть еще одну массу "таинственных натяжений Пуанкаре", то масса электрона должна быть больше, т.е. не 4/3, а например, 4/3 + 4/3 = 8/3 и т.д.
Спрашивается, из каких физических соображений в статье уважаемого модератора масса уменьшилась?

Кстати, французы - исследователи творчества Пуанкаре - особую роль в популяризации его работ по релятивизму приписывают именно Логунову. Т.е. до 1990-х работы Пуанкаре вроде как были мало известны.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5627
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Тройной удар - 2 Х LIGO + Virgo = новые результаты

Номер сообщения:#27   Кисантий » Ср ноя 08, 2017 21:10

>до 1990-х работы Пуанкаре вроде как были мало известны.
вот именно жалкая и ничтожная личность :D
Изображение
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30459
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тройной удар - 2 Х LIGO + Virgo = новые результаты

Номер сообщения:#28   morozov » Чт ноя 09, 2017 0:10

Гравитационное поле на Земле не однородно. С каждым метром вглубь Земли оно убывает на ~ 1/6500000
Ну и что? Вглубь это хорошо, для тех кто ищет способ заработать...
С точки зрения геометрии это не самое важное. Изменение масштабов порядка \phi/c^2 временные изменения в поле Земли запросто измеряются, пространственные пока нереально. Вблизи Солнца можно слепить треугольничек и проверить углы...
onoochin писал(а):
Ср ноя 08, 2017 18:16
Так как на плечи интерферометра силя тяжести будет действоват по разному, то этот фактор надо бы исключить. Исключить можно, опуская интерферометр с длинами плечей 1 м в шахты. Сейчас шахты есть глубиной 2 км - достаточно, чтобы разность в силе (убывает) и потенциале (т.е. метрике) возрастает проявилась для точности 10-16. Поэтому прибор можно было откалибровать.
Прибор не измеряет неоднородность поля это делают геодезисты. Задача совсем другая. Нужно измерить изменение масштаба. Тут калибровать ничего не надо, все меряется в привычных мерах длины, дюймах, парсеках или ангстремах.
Кстати это было бы неплохо померять в поле земли, но величина слишком маленькая \phi/c^2. Задача сложная, но совсем другая.

Это скорее интересно мне, потому что моя метрика дает противоположный знак изменения масштаба, по сравнению с Шварцшильдовской метрикой.
onoochin писал(а):
Ср ноя 08, 2017 18:16
Спрашивается, из каких физических соображений в статье уважаемого модератора масса уменьшилась?
Уважаемый Володя, ты просто не все понял.
Ситуация такая. Есть два результата по вычислению массы (см. Феймана т.6).
Один получается просто интегрирование электрического поля в покое.
Другой получен из электромагнитного импульса (который можно считать при малых скоростях) если этот импульс подставить в формулу p=mv получим другую массу, больше в 4/3 раза. Народ, в том числе и Пуанкаре решил, что массы в "электроне" не достает...
На самом деле в электродинамике полный порядок, если вспомнить, что кроме импульса электромагнитного есть импульс потока энергии. Этот поток энергии и импульс вычислен в статье. Он оказался направленным в противоположную сторону. А по величине в точности соответствует "лишнему" импульсу электромагнитного поля.
onoochin писал(а):
Ср ноя 08, 2017 18:16
Кстати, французы - исследователи творчества Пуанкаре - особую роль в популяризации его работ по релятивизму приписывают именно Логунову.

Член ЦК Логунов неукоснительно выполнял линию партии, которая сказала "все зло от евреев". Логунов стал ненавидеть евреев и Эйнштейна в то числе. При изложении своих лекций все становилось ясным... Эйнштейн ничего не понимал в СТО и создал неправильную ОТО. Все это сделано на самом деле Лобачевский с участием Пуанкаре, но все понимал только сам член ЦК и вице президент всея академии.
Математики воспользовались Логуновым и подбили его издать Пуанкаре...(Логунов был главным везде и издательстве, и в университете).
вот именно жалкая и ничтожная личность
Эйнштейн назвал его мыслителем. В глазах Эйнштейна настоящими математиками были итальянцы, Риман и Гильберт, которые придумали всю нужную метаматематику как раз к тому моменту, когда она понабилась.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5627
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Тройной удар - 2 Х LIGO + Virgo = новые результаты

Номер сообщения:#29   Кисантий » Чт ноя 09, 2017 0:37

>Эйнштейн назвал его мыслителем.
Пуанкаре первым напсал что преобразования лопенца+трансляции образуют группу :shock: С тех пор эта группа носит его имя :wink:
так что в школьной физике прославился самостоятельно без помощи кошаковичей. :shock:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30459
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тройной удар - 2 Х LIGO + Virgo = новые результаты

Номер сообщения:#30   morozov » Чт ноя 09, 2017 3:25

Подумаешь, назвать группу группой, хотя на физиков это производит впечатление.

Где-то в начале 60-х встретил одноклассника с выпученными глазами на территории МГУ. Он зачем-то поступил в ФизТех.... говорит - "иду на мехмат, про группы слушать, сейчас это единственное что работает". Прошло много лет, что не вижу наработанного...

Я недавно испробовал на практике волшебное слово "группа" в статье, для верности повторил его дважды в различных вариантах - мультипликативная и аддитивная группы.
Рецензент так обалдел, что назвал обычное волновое уравнение нелинейным.
Теперь балдею я...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»