Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5561
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#61   Кисантий » Чт фев 01, 2018 12:06

http://www.sciencedomain.org/abstract/22940
Агония мира, народов крики, крах великих идей...
Печатает шаг легион безликих, давно забытых людей!
Напрасны надежды живущих в мире, что смогут нас удержать,
Стократно погибнув под стягом Мессира - на смерть уже наплевать!
И мы вновь покинув сосновые ящики - мы гибель мирам несём!
И нашему мёртвому барабанщику по барабану всё!
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5561
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#62   Кисантий » Пн фев 12, 2018 23:16

Для самого короткого доказательства противоречивости ZFC используется формула "говорун". Такие формулы в обычной повседевной математике практически не используются, а потому противоречивость ZFC очень долго не была обнаружена :!:
Типичный говорун это формула Геделя которая говорит о собственной недоказуемости :shock:
И мы вновь покинув сосновые ящики - мы гибель мирам несём!
И нашему мёртвому барабанщику по барабану всё!
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5561
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#63   Кисантий » Пн июн 25, 2018 13:40

morozov писал(а):
Вт янв 30, 2018 16:18
There is No Standard Model of ZFC and ZFC 21) (2) (3) Complete Peer review History
January 2018
DOI10.9734/JAMCS/2018/38773

Jaykov FoukzonJaykov Foukzon; Elena Men 'kova
Description
In this paper we view the first order set theory ZF C under the canonical first order semantics and the second order set theory ZF C2 under the Henkin semantics. Main results are: (i) Let M ZF C st be a standard model of ZF C, then ¬Con(ZF C + ∃M ZF C st). (ii) Let M ZF C 2 st be a standard model of ZF C2 with Henkin semantics, then ¬Con(ZF C2 + ∃M ZF C 2 st). (iii) Let k be inaccessible cardinal then ¬Con(ZF C + ∃κ). In order to obtain the statements (i) and (ii) examples of the inconsistent countable set in a set theory ZF C + ∃M ZF C st and in a set theory ZF C2 + ∃M ZF C 2 st were derived. It is widely believed that ZF C + ∃M ZF C st and ZF C2 + ∃M ZF C 2 st are inconsistent, i.e. ZF C and ZF C2 have a standard models. Unfortunately this belief is wrong.

https://www.researchgate.net/profile/Ja ... -38773.pdf
http://www.sciencedomain.org/abstract/22940
Недавно один известный математик (но не логик) мне напсал чтобы я разжевал ему основную идею докзательства :shock: :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5561
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#64   Кисантий » Ср июн 27, 2018 9:29

Я ему говорю типа ты почитай там все написано так что и дураку понятно и не морочь мне голову :mrgreen:
А этот осел говорит типа я не хочу это читать а просто хочу знать правильно это или нет и кто очень авторитетный может мне это подтвердить :?: Я ему напсал типа тогда спроси у САМОГО ЧЕРТА потомуйчто он знает ВСЕ :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30235
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#65   morozov » Ср июн 27, 2018 19:17

Настоящий джентльмен должен верить слову другого джентльмена.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5561
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#66   Кисантий » Чт июн 28, 2018 1:01

morozov писал(а):
Ср июн 27, 2018 19:17
Настоящий джентльмен должен верить слову другого джентльмена.
поэтому я и посоветовал ему обратиться за консультацией к самому черту или на худой конец к великому гудвину чтобы тот пришил ему настоящие мозги :idea:
Изображение
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#67   эдя псковский » Пт июн 29, 2018 13:22

Кисантий писал(а):
Пн фев 12, 2018 23:16
Для самого короткого доказательства противоречивости ZFC используется формула "говорун". Такие формулы в обычной повседевной математике практически не используются, а потому противоречивость ZFC очень долго не была обнаружена :!:
Типичный говорун это формула Геделя которая говорит о собственной недоказуемости :shock:
И мы вновь покинув сосновые ящики - мы гибель мирам несём!
И нашему мёртвому барабанщику по барабану всё!
Вы о том, что любое слово о логике само является логикой?
А если считать истинными только те высказывания, которые истинны в отношении самих себя, это будет неинтересно? Я всегда говорю правду и дело с концом. Ну, вот один предел существует, а другой - нет. Он сформулирован, но не сходится.

Любое наше логическое рассуждение развивается во времени и всегда последовательно. Даже для параллельных цепочек рассуждений есть точки взаимодействия, которые определяют что было до, и что после. Т.е. логика всегда существует в рамках алгоритма. У любой мысли есть начало и есть конец. ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ВСЕ!!! Нет ничего одномоментного и всеобщего. Вот алгоритм вне логики есть. Например - генератор случайных чисел. Если конечно не рассматривать генератор случайных чисел как закономерность не отраженную в исследуемой модели. Так что при определенном подходе алгоритм и логика совпадают.

Какой бы ни была логика , мы же что-то говорим. Например о кентаврах. Т.е. любой логике соответствует какое-то решение или несколько решений. Записал решение, описал область применения и пользуйся.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5561
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#68   Кисантий » Пт июн 29, 2018 15:29

эдя псковский писал(а):
Пт июн 29, 2018 13:22
Кисантий писал(а):
Пн фев 12, 2018 23:16
Для самого короткого доказательства противоречивости ZFC используется формула "говорун". Такие формулы в обычной повседевной математике практически не используются, а потому противоречивость ZFC очень долго не была обнаружена :!:
Типичный говорун это формула Геделя которая говорит о собственной недоказуемости :shock:
И мы вновь покинув сосновые ящики - мы гибель мирам несём!
И нашему мёртвому барабанщику по барабану всё!
Вы о том, что любое слово о логике само является логикой?
А если считать истинными только те высказывания, которые истинны в отношении самих себя, это будет неинтересно? Я всегда говорю правду и дело с концом. Ну, вот один предел существует, а другой - нет. Он сформулирован, но не сходится.

Любое наше логическое рассуждение развивается во времени и всегда последовательно. Даже для параллельных цепочек рассуждений есть точки взаимодействия, которые определяют что было до, и что после. Т.е. логика всегда существует в рамках алгоритма. У любой мысли есть начало и есть конец. ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ВСЕ!!! Нет ничего одномоментного и всеобщего. Вот алгоритм вне логики есть. Например - генератор случайных чисел. Если конечно не рассматривать генератор случайных чисел как закономерность не отраженную в исследуемой модели. Так что при определенном подходе алгоритм и логика совпадают.

Какой бы ни была логика , мы же что-то говорим. Например о кентаврах. Т.е. любой логике соответствует какое-то решение или несколько решений. Записал решение, описал область применения и пользуйся.
"говорун" это формула которая говорит о формулах :shock:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#69   эдя псковский » Пт июн 29, 2018 16:13

Кисантий писал(а):
Пт июн 29, 2018 15:29
"говорун" это формула которая говорит о формулах :shock:
Заявление лжеца - формула?
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5561
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#70   Кисантий » Пт июн 29, 2018 20:49

эдя псковский писал(а):
Пт июн 29, 2018 16:13
Кисантий писал(а):
Пт июн 29, 2018 15:29
"говорун" это формула которая говорит о формулах :shock:
Заявление лжеца - формула?
типа того :wink: эта формула грит что она истинна и ложна одновременно :shock:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#71   эдя псковский » Сб июн 30, 2018 11:27

Вернемся к проблеме "логики" Тюринга? Не понимаю я логиков в одном моменте. В одновременности. Они странные люди. Любое их утверждение – цепочка причинно-следственных связей. Очевидно, что причина существует раньше следствия. Т.е. любая причинно-следственная цепочка обладает своим временем, мера которого - количество причинно-следственных переходов. В реальном мире мы не можем выяснить все подробности причинно-следственных связей, так как любой наш реальный причинно-следственный переход содержит внутри себя более подробное причинно-следственное описание. Например, Вася прибыл из А в В, потому, что в А двигался в направлении В. Более подробная цепочка – Вася прибыл из А в В, потому что в А двигался в направлении С, а в С двигался в направлении В. Поэтому накладывая свою сеть причинно-следственных связей на мир, мы заполняем места неописанных бесконечных и непознанных причинно-следственных связей феноменом времени. Например, сел на поезд, шесть часов и - ты в Питере. Т.е. у причинно-следственного перехода всегда есть время задержки и неопределенности. Очевиден и выигрыш в описании. Мы все причинно-следственные приключения заменили количеством качания маятника. Я приехал в Питер потому, что маятник качнулся 21600 раз. Ветер дует потому, что деревья качаются. Связь очевидна.
Что с нами делают логики? Они ВСЕГДА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО выдают нам цепочку причинно-следственных суждений, а потом заявляют - пусть причинно-следственные связи существуют одновременно, какой у нас объект получится? Никакой. Это противоречит понятию причинно-следственной связи. Мазать черным по черному и ожидать, что получится белый нагловато. Люди пишут и разговаривают последовательно, а потом что-то вякают об одновременности!!! Логическая одновременность так же относительна как и физическая. Например, процесс вычисления предела происходит в «перпендикулярном времени». Т.е. существует ось времени или алгоритм, где предел присутствует в виде числа, например. И только для этой оси, все операции вычисления предела одновременны. Но, сам процесс вычисления внутри себя имеет вполне конкретное время. И не дай бог какой-то промежуточный параметр станет иметь значение для внешнего мира. Например, формальный недостаток времени для вычисления истинности лжеца. Последнее будет просто означать, что время вычисления предела таки связано с нашим миром и не «перпендикулярно».

Я не настаиваю на своей трактовке. Но, таки логики – жулики. Алгоритм – форева!!!

О связи алгоритма и логики.
Цитата: Alex_1 от 23.06.2018 21:57
«Вы уверены, что для любой конструкции и (вида логики) можно создать машину Тьюринга?»
Да. Современного компа вполне достаточно. Бо, вы не сможете строго сформулировать то, что на нем невозможно. Нет задачи - нет решения. А, небытие и туманные неудовольствия - не довод.

Доказательство. Любая задача решается перебором имеющихся реакций и их последовательностей. Любой комп способен осуществить перебор, если описание возможностей влезают в комп. Перебор - начало любого разума. Это начало - Воля. Далее идут оптимизации. Собственно Разум. Например, замена случайного перебора последовательным. Здесь уже в явном виде нужна память. Неявно она есть всегда. Т.е. любая задача решается при достаточно большом компе. Другое дело, что скорей всего в некоторых случаях комп должен быть больше Вселенной. Но, эта частность показывает место иных логик и алгоритмов, благодаря которым, существует мозг ограниченных размеров.

Прежде всего важна Воля выраженная в действии. Разум лишь анализирует шишки в результате действия. Поэтому римляне говорили - Воля выше Разума. Но, это - лирика.

1. Любая логика представлена (однозначно отображается) алгоритмом действий.
2. Любой алгоритм в широком смысле (однозначно отображается) имеет логику. Но, в узком понимании не любой. Например, это зависит от того является ли логикой операция генерации случайного числа.

Т.о. из этих двух утверждений следует, что при определенном подходе алгоритм и логика индетичны. И понятие алгоритма или больше или равно логике.

Цитата: Alex_1 от 23.06.2018 21:57
«Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения некоторого результата.»

Результат - получить все возможные высказывания по заданным инструкциям. Набор таких инструкций (неизбежно включающий в себя описание объекта инструкций) и есть логика. Единственное исключения это- генератор случайных чисел. Правда, я определяю генератор случайных чисел как закономерность, которая не отражена в исследуемой модели.


У меня такое ощущение что я ВСЕХ дураками назвал. … А, это можно только Кисантию. :D
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5561
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#72   Кисантий » Сб июн 30, 2018 12:22

>проблеме "логики" Тюринга?
Изображение
Тюринга она была капстрирована и убилась об стенку чего я очень многим желаю :shock: :D :?
Ваш вопрос про лжеца прямого к теме отношения не имеет, поскольку я говорил о формулах теории множеств а не о высказываниях нашего неформального языка :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#73   эдя псковский » Вс июл 01, 2018 8:08

Кисантий писал(а):
Сб июн 30, 2018 12:22
Ваш вопрос про лжеца прямого к теме отношения не имеет, поскольку я говорил о формулах теории множеств а не о высказываниях нашего неформального языка :!:
У всех вас есть один парадокс. Вы все положения теории формулируете на неформальном языке. Следовательно, должна существовать процедура, когда все богатство отсекается и остается только ваша исчисляемая логика.Но, вы ведь даже когда говорите , что мы оставляем для анализа только эти объекты, рассуждаете на неформальном языке. Т.е. формулировки на неформальном языке неистребимы. Вы мажете черным по черному и хотите получить белое. Вы не можете доказать, что избавились от неформального языка, ибо толкуете все правила на нем. Т.е. задача становится формальной только будучи помещенной в компьютер. Пока это - единственный способ оторвать ее от человеческого мозга. Критерий формализации - совместимость задачи с компом, ее программнодоступность.
Или нужно доказательство, что логика формальна , но не может быть решена компом. ...И оно должно быть сделано компом. Ибо, человек не формален.
Правда, программирует и устанавливает связь с реальностью человек и оценивает результат человек. Неформальный язык неистребим. Мерило всего - человек. Логика это - неформальный язык ограниченный неформальным языком. Кстати. Самая древняя формулировка парадокса лжеца - все изреченное ложь есть. Почему ее не используют? Это более торжественно.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5561
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#74   Кисантий » Вс июл 01, 2018 21:16

>Вы все положения теории формулируете на неформальном языке.
это где :?:
Мерило всего - человек.
человек это пыль на сапогах великого кагана или просто биота :D
>Логика это - неформальный язык ограниченный неформальным языком.
Не занимайтесь самотворчеством,посмотрите лучше учебник по матлогике :idea:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#75   эдя псковский » Пн июл 02, 2018 15:29

Кисантий писал(а):
Вс июл 01, 2018 21:16
>Вы все положения теории формулируете на неформальном языке.
это где :?:
Вот пара слов неформального языка - "это" и "где". Для того, чтобы их обеднить до формализма, нужна масса танцев, опять таки на неформальном языке. Это подобно тому, как усилитель с неформальным коэфф передачи к= 1000+-100 путем обратной связи становится усилителем с к= 1 до десятых процента. Но, для обоснования такого процесса надо таки описать какие-то "железные" свойства неформального языка. Хотя бы вот этот аналог - "+-".
Кисантий писал(а):
Вс июл 01, 2018 21:16
Не занимайтесь самотворчеством,посмотрите лучше учебник по матлогике :idea:
Да вроде, любое введение и описание понятий там на неформальном языке. Или не?
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»