Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#76   Кисантий » Пн июл 02, 2018 17:27

эдя псковский писал(а):
Пн июл 02, 2018 15:29
Кисантий писал(а):
Вс июл 01, 2018 21:16
>Вы все положения теории формулируете на неформальном языке.
это где :?:
Вот пара слов неформального языка - "это" и "где". Для того, чтобы их обеднить до формализма, нужна масса танцев, опять таки на неформальном языке. Это подобно тому, как усилитель с неформальным коэфф передачи к= 1000+-100 путем обратной связи становится усилителем с к= 1 до десятых процента. Но, для обоснования такого процесса надо таки описать какие-то "железные" свойства неформального языка. Хотя бы вот этот аналог - "+-".
Кисантий писал(а):
Вс июл 01, 2018 21:16
Не занимайтесь самотворчеством,посмотрите лучше учебник по матлогике :idea:
Да вроде, любое введение и описание понятий там на неформальном языке. Или не?
нет
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%B8%D0%B9
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#77   эдя псковский » Пн июл 02, 2018 21:48

Цитирую. Вот на каком языке написана твоя ссылка?

"Как и любой другой формализованный язык, язык логики высказываний можно рассматривать как множество всех слов, построенных с использованием алфавита этого языка." На каком языке определен термин "множество"? На каком языке определен термин "построен"? Что такое "слово"? Что такое "последовательность"? Что такое "все" ? На каком языке все это определено? Мне вот кажется что это - русский язык. :D :D :D
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#78   Кисантий » Вт июл 03, 2018 4:52

эдя псковский писал(а):
Пн июл 02, 2018 21:48
Цитирую. Вот на каком языке написана твоя ссылка?

"Как и любой другой формализованный язык, язык логики высказываний можно рассматривать как множество всех слов, построенных с использованием алфавита этого языка." На каком языке определен термин "множество"? На каком языке определен термин "построен"? Что такое "слово"? Что такое "последовательность"? Что такое "все" ? На каком языке все это определено? Мне вот кажется что это - русский язык. :D :D :D
увы в русском языке множества определить нельзя. статья предполагает что читатель знаком с теорией множест и знает что такое последовательность в строгом математическом смысле.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#79   эдя псковский » Вт июл 03, 2018 10:28

Кисантий писал(а):
Вт июл 03, 2018 4:52
эдя псковский писал(а):
Пн июл 02, 2018 21:48
Цитирую. Вот на каком языке написана твоя ссылка?

"Как и любой другой формализованный язык, язык логики высказываний можно рассматривать как множество всех слов, построенных с использованием алфавита этого языка." На каком языке определен термин "множество"? На каком языке определен термин "построен"? Что такое "слово"? Что такое "последовательность"? Что такое "все" ? На каком языке все это определено? Мне вот кажется что это - русский язык. :D :D :D
увы в русском языке множества определить нельзя. статья предполагает, что читатель знаком с теорией множеств и знает, что такое последовательность в строгом математическом смысле.
На каком языке читатель может быть знаком с теорией множеств?
1. Все учебники написаны на неформальном языке: русском, английском, немецком.
2. Не существует учебника, где используется и приведен словарь из тысячи, слов, которые могут быть использованы для обучения и были бы самодостаточны для объяснения друг друга и связи с реальностью. Например, все слова в русских учебниках берутся из Ожегова, а специальные термины и понятия лишь надстройка над кучей неформального мусора. Т.е. в фундаменте всех ваших "строгостей" - неформальное болото.

Ну, вот как то сложилось так, что все языки существуют и обсуждаются в рамках неформального языка. В институте любое введение в специальность формирует первичные понятия на языке десятиклассника. И заявлять, что вот я махнул волшебной палочкой и избавился от всех парадоксов неформального языка нагловато. Пока единственный практический критерий ухода от неформальностей - разговор с машиной Тьюринга. Логика должна быть реализованна в металле. Пусть даже и не в Тьюринге. Но, это - единственное доказательство ее формальности. Разумеется, каждый болтик машины тоже содержит в себе бесконечность и неисчерпаем как Вселенная, но таки с такой бесконечностью можно смириться.

Горшок и лопатка лежат в основании любого формального языка.
Или обнародуйте конвенцию и проблему, которую она решает. Типа считать, что все слова неформального языка используемые при ВНЕШНЕМ описании формальных языков принадлежат самому формальному языку и проблем не вызывают. Вот как-то тихо у вас геометрическая прямая сменилась на прямую вещественных чисел. Кривовато.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#80   Кисантий » Вт июл 03, 2018 12:52

>На каком языке читатель может быть знаком с теорией множеств?
только на формальном языке исчисления предикатов первого порядка :!:
если Вы не знаете этого языка, то не сможете понять что напсано в учебнике :?
Если Вы не знаете формального языка на котором написаны уравнения Максвелл то я не смогу Вам объяснить как рботает липестрчество :wink:
Например дурак храпко не знает формального языка римановой геометрии и подменяет его своими дурацкими домыслами. :shock:
Последний раз редактировалось Кисантий Вт июл 03, 2018 13:18, всего редактировалось 1 раз.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#81   эдя псковский » Вт июл 03, 2018 13:16

Кисантий писал(а):
Вт июл 03, 2018 12:52
Если Вы не знаете формального языка на котором написаны уравнения Максвелл то я не смогу Вам объяснить как рботает липестрчество :wink:
Можно подумать, вы что-нибудь поймете, если не будете знать один из неформальных языков. :D
...Ну, хотя бы до уровня третьего этажа. У формалистов даже повелительного наклонения нет, задачу поставить нечем. Все отношения УЖЕ существуют. А повеление связано с категорией времени.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#82   Кисантий » Вт июл 03, 2018 13:24

эдя псковский писал(а):
Вт июл 03, 2018 13:16
Кисантий писал(а):
Вт июл 03, 2018 12:52
Если Вы не знаете формального языка на котором написаны уравнения Максвелл то я не смогу Вам объяснить как рботает липестрчество :wink:
Можно подумать, вы что-нибудь поймете, если не будете знать один из неформальных языков. :D
...Ну, хотя бы до уровня третьего этажа.
математические теоремы от неформального языка не зависят. Любой язык это просто средство передачи информации. Храпко не осилит римановой гометрии даже на китайском :D Почему с ним такое случилось :mrgreen: Он учил гометрия по учебникам для физиков котрые напсаны на полуформальном языке :mrgreen: Поскольку своих мозгов у него нет то его заклинило и он сидит в соплях :!:
Формализация языка придает неформальным интуитивным определениям однозначность, но от противоречий это не спасает.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#83   эдя псковский » Ср июл 04, 2018 9:44

Кисантий писал(а):
Вт июл 03, 2018 13:24
математические теоремы от неформального языка не зависят. Любой язык это просто средство передачи информации.
Только если вы это постулируете , а не предлагаете этот тезис для дискуссии. Любая Вселенная определяется свойствами Наблюдателя. Мы являемся свидетелями тех или иных процессов, потому, что иные процессы происходят без Наблюдателя. (Т.о. для возникновения жизни безразлична длительность времени возникновения. Главное , что бы ее вероятность отличалась от нуля. Таки количество неосязаемых попыток не оставивших наблюдателя может быть неограниченно много.)
Неформальный язык первичен. Формальный вторичен. Нет обезьяны владеющей формальным языком. Это вам не курица и яйцо. Не думаю , что математические теоремы независимы от неформального языка Эллочки-людоедки.

Я уважаю конвенционализм. Но, только, если он - не подпольный.

Считаю, что процедура получения формального языка из неформального должна быть ЯВНО описана из формального языка с категорией аналогичной "+_". Которая нормирует в рамках формального языка неопределенность неформального. С получением последовательности: неформальный - формальный -неформальный 1 -формальный 1 - неформальный 2- формальный 2 в качестве процесса сходящегося к строго формальному языку.

Я даже допускаю, что это уже неявно сделано, и достаточно иначе изложить уже существующее описание формальных языков на уровне методики преподавания.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#84   Кисантий » Пт июл 06, 2018 22:36

>Считаю, что процедура получения формального языка из неформального
нет такой процедуры, там даже алфавиты совершенно разные :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#85   эдя псковский » Сб июл 07, 2018 22:31

Кисантий писал(а):
Пт июл 06, 2018 22:36
>Считаю, что процедура получения формального языка из неформального
нет такой процедуры, там даже алфавиты совершенно разные :!:
Есть, и она постоянно практикуется по отношению к студентам. Мне неизвестен человек заговоривший на формальном языке без предварительной обработки мозгов неформальным.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#86   Кисантий » Сб июл 07, 2018 23:11

>предварительной обработки мозгов неформальным
это как :?: :D неформальным годится только для общения с девочками :?
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#87   эдя псковский » Вс июл 08, 2018 0:07

Кисантий писал(а):
Сб июл 07, 2018 23:11
>предварительной обработки мозгов неформальным
это как :?: :D неформальным годится только для общения с девочками :?
Вам лекции по формальным языкам на каком читали? На каком языке ведется обучение, вводятся основные понятия и правила?
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#88   Кисантий » Вс июл 08, 2018 0:49

Я не ходил на лекции потому что знал больше чем преподаватели, a это их сильно раздражало. :mrgreen:
например основные определения теории множеств, вводятся только на ее родном формальном языке и никак иначе
пояснение что стая ворон это множество ничего не дает :D Для того чтобы доказывать теоремы совсем не обязательно мыслить какие то интуитивные совокупности. А нужно знать наизусть десятки формальных определений и теорем :!:
В теории множеств и в современной математической логике есть много определений и теорем о которых простые математики знают только по наслышке :mrgreen: Короче говоря какова природа формальных языков и кто как этому учился математиков абсолютно не интересует :wink:
Последний раз редактировалось Кисантий Вс июл 08, 2018 1:33, всего редактировалось 1 раз.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5545
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#89   Кисантий » Вс июл 08, 2018 1:21

Я не собираюсь читать тут лекции. Тема чисто филосовская
Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств :?:
Вот тут как Вы правильно заметили важную роль играет обработка молочных мозгов у студентов. Ну например не принято офишировать что Кантор умер от шизофрении в сумасшедшем доме :D Наоборот внушается что это был гений без страха и упрека типа как наш родной Ильич, котрого давно перестали рекламировать как гения :shock: :D История науки это история массовых заблуждений и никогда не стоит об этом забывать :idea: Даже великий Эйлер напсал кучи глупостей, которые последующие поколения выбросили в мусор :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#90   эдя псковский » Вс июл 08, 2018 10:48

Кисантий писал(а):
Вс июл 08, 2018 0:49
например основные определения теории множеств, вводятся только на ее родном формальном языке и никак иначе
Пример в студию.

Думаю. не получится у вас изгнать из математики физику и человека. Моя "борьба" за размерность вероятности из этой же оперы. У любого числа есть размерность. Бо любое число - обобщение суммы реальных операций в этом мире. :D
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»