Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34393
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#211   morozov »

информация из собственных погребов... как всегда.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#212   onoochin »

morozov писал(а):информация из собственных погребов... как всегда.
Можно эту информацию найти и в таком погребе, как Arxiv.org

Есть пульсары, период которых увеличивается. Предполагается что за счет потери энергии.
Но хотелось бы вернуться к обсуждению Меркурия. Обсуждать пульсары дело безнадежное. Для описания самого известного PSR B1913+16 - и то по одной из моделей - вводится 18 параметров. Хотя 10 из них - это по положению на небосводе, но и восьми хватает, чтобы предсказать всё, что угодно.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34393
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#213   morozov »

Изображение
Ну да, это из беда...
onoochin писал(а):
Пт мар 09, 2018 15:41
Для описания самого известного PSR B1913+16 - и то по одной из моделей - вводится 18 параметров. Хотя 10 из них - это по положению на небосводе, но и восьми хватает, чтобы предсказать всё, что угодно.
Ну это ощущения... тут как и с Меркурием. Нужна полная информация. Мы с тобой староваты для того, что б осилить вековые возмущения и прочую хрень, необходимую для оценки трудов профессионалов.
Энгельгерд и те кто обсуждают его статью далеко не профессионалы. Конечно легко советовать что нужно учесть в теории не зная ее. К сожалению на ВратахНауки профессионалы редкие гости. Вот не предыдущей недели меня просмотрели более 600 народу, скачек просмотров, в основном, за счет проектов. Приходится отвечать....
Есть вопрос и по поводу Энгельгарда.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#214   onoochin »

morozov писал(а):Мы с тобой староваты для того, что б осилить вековые возмущения и прочую хрень,....
Вот не предыдущей недели меня просмотрели более 600 народу,
Непонятно как связаны вековые возмущения и 6 тысяч просмотров с физикой пульсаров.

Про 18 параметров и модель of Damour & Deruelle взято из обзорной статьи первооткрывателя пульсара PSR B1913+16 Тейлора. Он и указывает параметры, необходимые для точного описания орбит пульсара:
5 нерелятивистских, в смысле астрономических
+ 3 необходимы для ОТО

Как их взять из наблюдаемых величин - да никак. Надо делать предположения.
Это я к чему? Чтобы покончить с заявлениями, что пульсары полностью подтвердили ОТО и т.д.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34393
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#215   morozov »

onoochin писал(а):
Пт мар 09, 2018 17:46
епонятно как связаны вековые возмущения и 6 тысяч просмотров с физикой пульсаров.
onoochin писал(а):
Пт мар 09, 2018 17:46
Про 18 параметров и модель of Damour & Deruelle взято из обзорной статьи первооткрывателя пульсара PSR B1913+16 Тейлора. Он и указывает параметры, необходимые для точного описания орбит пульсара:
5 нерелятивистских, в смысле астрономических
+ 3 необходимы для ОТО
Ничего не могу сказать. По ощущениям - чушь. В классике два, почему в ОТО из должно быть больше?
Ты считаешь что разобрался... рассказывай.
Еще раз я доверяю профессионалам, когда сажусь в самолет, когда ложусь на операцию... Тут все гораздо круче. Все открыто и под тщательным наблюдением. Все ходы не только записаны, но и перепроверяются.
Есть люди заинтересованные в том что бы обнаружить ошибку и заработать репутацию, и вдобавок должность. У них там все не так, отработал год - свободен, ищи другую работу.

Я не представляю, как ты можешь найти недостаток в этих работах.
Надо делать предположения.
Это я к чему? Чтобы покончить с заявлениями, что пульсары полностью подтвердили ОТО и т.д.

Подтвердили конечно с сумасшедшим параметром смещения апофигея. Вопрос только в точности. Ты хочешь сказать не вникая, что есть какие-то параметры, которые мы не видим? Скажи...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#216   onoochin »

morozov писал(а):Еще раз я доверяю профессионалам, когда сажусь в самолет, когда ложусь на операцию... Тут все гораздо круче. Все открыто и под тщательным наблюдением. Все ходы не только записаны, но и перепроверяются.
Не я заявлял, что кроме Меркурия еще и пульсары подтверждают правильность предположений ОТО. Не я являюсь ярым поклонником ОТО. И потому не я, а ты должен доказать свои заявления.

Я спрашивал: как из наблюдаемых величин получить параметры орбиты двойных звезд? Вместо этого я читаю про "тщательные наблюдения и перепроверки". Да мне не нужны слова про "тщательные" и т.д. Мне нужно видеть, как из наблюдаемых величин получить параметры орбиты.

Когда Тейлор пишет, что используется модель of Damour & Deruelle, это уже означает, что "давайте ребята предположим, что пульсары описываются с помощью ОТО".
А если не описываются, тогда что?


Меркурий чем хорош? За его движением наблюдают не одно столетие. Он виден. Вокруг него ничего больше нет. А пульсары мы не видим (если видим, то не те, что нужно).
Поэтому чтобы обсуждать пульсары и их роль в подтверждении ОТО, хотелось бы видеть, как исходные параметры пульсаров получаются. Если на этот вопрос ответить нельзя, то про пульсары разговоры прекращаем.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34393
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#217   morozov »

Меркурий чем хорош? За его движением наблюдают не одно столетие. Он виден. Вокруг него ничего больше нет.
Это да, хотя вокруг него куча планет. И все внося возмущения. правда это неплохо считают последние двести лет.
onoochin писал(а):
Пт мар 09, 2018 20:32
Я спрашивал: как из наблюдаемых величин получить параметры орбиты двойных звезд?
Почему меня? Я этим не интересовался. Из доплеровского сдвига частоты пульсара можно получить скорость из скорости эксцентриситет. Из изменения частоты пульсара гравитационное изменение времени и массу соседа. Если периастр делает за год целый оборот это то, чего не меркурии и за сто лет не набрать. Тут совершенное не важно наклонение плоскости вращения к наблюдателю. Кажется иногда бывает перекрытие поля зрения соседом. Эффект Шапиро наблюдаем тоже, если я не ошибаюсь. Вращения периастра, ка я понял просто уже никого не волнует, тут все интересы сосредоточены на потерях на излучение.
onoochin писал(а):
Пт мар 09, 2018 20:32
Не я являюсь ярым поклонником ОТО.

Еще скажи я молюсь на ОТО. Никогда ничего не принимал на веру. У меня есть своя голова. За последнее время я прошел весь путь Эйнштейна. Видел на какие грабли он наступал, наступал на свои, возможно те на которые не наступал никто. Мне не мешает математика и не пугает тензорный анализ. Хотя многое пришлось переварить заново. Моя математическая подготовка сейчас сводится к умению определять строгость и красоту доказательства, а все остальное по большей части забылось.
Результат я теперь знаю такие вещи, о которых "специалисты", рецензирующие мои статьи понятия не имеют.
onoochin писал(а):
Пт мар 09, 2018 20:32
Мне нужно видеть, как из наблюдаемых величин получить параметры орбиты.
еще раз, я этим не занимался, но знаю, что эти задачи совсем не просты. У меня на это просто нет времени, да и тебе понадобится не меньше времени, что б в этом разобраться. Скажу больше не всякий астрофизик в курсе деталей. Так что давай не лезть это дело.. хотя если это так можно можно найти спеца и спросить у него.
onoochin писал(а):
Пт мар 09, 2018 20:32
"давайте ребята предположим, что пульсары описываются с помощью ОТО".
А если не описываются, тогда что?

Тогда нужна другая теория и другой модель... Пока другой теории просто нет.
onoochin писал(а):
Пт мар 09, 2018 20:32
Если на этот вопрос ответить нельзя, то про пульсары разговоры прекращаем.
Ну это ты заявляешь, что пульсары - подтасовка. Не явно конечно... но.

В ОТО, как и в СТО ключевой вопрос о ходе времени. Время завязано в СТО в псевдоевкльдову "теорему Пифагра" - метрику Минковского. В гравитационном поле эта теорема не работает, как до этого Эйнштейн допер - загадка. Четыре года до 1911 года все гладко, Эйнштейн нашел кучу гравитационных эффектов и ничего не предвещало, вроде...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#218   onoochin »

morozov писал(а): Из доплеровского сдвига частоты пульсара можно получить скорость из скорости эксцентриситет.
Формулу в студию можно? Что должно входить в формулу для определения эксцентриситета? Вот тут "совершенное важно наклонение плоскости вращения к наблюдателю".
morozov писал(а):Из изменения частоты пульсара гравитационное изменение времени и массу соседа.
Ага. Берем функцию масссы и там подбираем... Вот только с какой точностью?
morozov писал(а):Если периастр делает за год целый оборот это то, чего не меркурии и за сто лет не набрать.
И где, в какой области сознания существуют такие пульсары?
morozov писал(а):Тогда нужна другая теория и другой модель... Пока другой теории просто нет.
Птолемеевская модель Солнечной системы существовала в три раза дольше, чем модель Коперника. Спрашивается: почему так долго она никому не мешала? Потому что человечеству было всё равно, какая модель.
Также и модель ОТО. Народному хозяйству она не мешает. Ну никакой материальной пользы не приносит, ну и что? Но и вреда немного.
morozov писал(а):Так что давай не лезть это дело..
Так это давно надо было признать и в вопрос - куда пропала скорость в метрике АЭ - не впутывать пульсары.

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#219   sertom »

morozov писал(а):
Пт мар 09, 2018 22:55
onoochin писал(а):
Пт мар 09, 2018 20:32
Я спрашивал: как из наблюдаемых величин получить параметры орбиты двойных звезд?
Почему меня? Я этим не интересовался. Из доплеровского сдвига частоты пульсара можно получить скорость из скорости эксцентриситет. Из изменения частоты пульсара гравитационное изменение времени и массу соседа. Если периастр делает за год целый оборот это то, чего не меркурии и за сто лет не набрать. Тут совершенное не важно наклонение плоскости вращения к наблюдателю. Кажется иногда бывает перекрытие поля зрения соседом. Эффект Шапиро наблюдаем тоже, если я не ошибаюсь. Вращения периастра, ка я понял просто уже никого не волнует, тут все интересы сосредоточены на потерях на излучение.
Как у вас все просто. Я это объясняю только тем, что вы действительно не интересовались этой темой. А я вот поинтересовался и выяснил, что смещение периастра у этого пульсара В1913+16 ни кто и никогда не наблюдал, хотя сделать это можно элементарно, а величина в 4,2 градуса за год получена Тейлором по формуле ОТО через две недели после открытия этого пульсара. А, что касается теории этого пульсара, то там такая безграмотность, что уши вянут. Тейлор запутался даже при решении обычной системы алгебраических уравнений. Я уже молчу про более сложные вопросы. А, если интересуют подробности, то можете почитать мою статью "Обзор работ по определению скорости гравитации" http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Obzor1.html .

З.Ы. А что касается формулы Гербера, то она тоже является подгонкой под нужный результат, т.к. я нашел у него в выводе этой формулы кучу ошибок.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34393
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#220   morozov »

Не надо вот этого!



... или сказать больше нечего.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34393
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#221   morozov »

https://ru.wikipedia.org/wiki/PSR_J0737%E2%88%923039
Это по поводу параметров. Да и прочего...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

mihailsamsonov
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Сб июл 25, 2015 8:04

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#222   mihailsamsonov »

Кеплер ошибочно полагал, что косм.тела под действием гравитации движутся по геометрическим эллипсам. На самом деле законы движения косм.тел совершенно другие. Поэтому вращение перицентров орбит косм.тел - не аномалия, а закономерность. Т.е. гравитационный эллипс (скорее, овал) не может быть замкнут.

...я начинал тему, но надо знать, кто здесь модератор...
...и вообще, кто рулит современной физикой.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#223   onoochin »

Ну поскольку вернулись к пульсарам, то давайте продолжим.
Итак, по поводу параметров. Даже с познавательной точки зрения любопытно бы узнать, как ОТОшники получают из радиоспектра значение смещения периастра, да еще и с такой поразительной точностью, что отдаёт подтасовкой. Потому что если посмотреть статьи по пульсарам, то сами астрономы обычно пишут весьма сдержанно и приводят графики. Но чем дальше от телескопов, тем утверждения всё решительней, вплоть до подтверждения вращения осей и поляризации гравитационных волн.

Поскольку Сергей Юдин заявляет, что он нашел ошибку у Тейлора, так продемонстрируйте, pls.
Ну заодно выясним такой простой вопрос, как получить смещение периастра. Вот лично я не понимаю, как надо крутить картинку со спектром, чтобы уловить угловые минуты. Как хотя бы Герцы перевести в градусы.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34393
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#224   morozov »

onoochin писал(а):
Сб мар 10, 2018 16:32
Итак, по поводу параметров.
Я сослался на систему PSR J0737−3039 именно потому, что все параметры определяются непосредственно. Есть сразу два маяка, вращение в практически в плоскости наблюдения. Разумеется задача двух тел остается непростой. Тут возможны только численные расчеты.
onoochin писал(а):
Сб мар 10, 2018 16:32
любопытно бы узнать, как ОТОшники получают из радиоспектра значение смещения периастра, да еще и с такой поразительной точностью, что отдаёт подтасовкой.
Я был уверен, что ты в курсе... об этом пишется на каждом углу. Ни о какос радиоспектрометре не может быть и речи. Пульсары выдают короткие импульсы от радио- до гамма- диапазона, все сразу или есть предпочтительный диапазон. Импульсы повторяются с очень высокой стабильностью. Это маячок, выдающий узкий луч в одной плоскости. Поэтому мы не можем видеть большинство пульсаров.
onoochin писал(а):
Сб мар 10, 2018 16:32
Потому что если посмотреть статьи по пульсарам, то сами астрономы обычно пишут весьма сдержанно и приводят графики.
Все правильно. они профи и пишут для профи, которые этому учились и знакомы с текущей литературой. Я, например, не могу разговаривать на равных с Сергеем Поповым или Бескиным... больше я ни с кем не общался. Они, в свою очередь, на берутся обсуждать со мной ОТО, хотя Бескин автор учебника по ОТО для астрономов.
onoochin писал(а):
Сб мар 10, 2018 16:32
Но чем дальше от телескопов, тем утверждения всё решительней, вплоть до подтверждения вращения осей и поляризации гравитационных волн.

Все телескопы как правило, в космосе. Данные обрабатываются автоматически и результаты выкладываются в интернете общедоступные. Времена другие, никто не сидит ночами у телескопа, даже любители.
Все планы наблюдений на телескопах (кроме обзорных) составляются по заявкам отдельных групп, заявки рассматриваются комиссиями, призванными эффективно использовать телескопы.
Точность никого не удивляет частота и время сейчас измеряются "Теперь она достигает 2,5×10−19" У меня на столе стоит частотомер с точностью 10 знаков, дерьмо в общем-то китайское. Да еще где-то под столом что-то на этом уровне, но советское и неказистое. Вот яркость, например, измеряется с невысокой точностью.
Графики, которые ты видел, скорее всего частота пульсара в зависимости от времени. Она зависит только от скорости, ее направления и потенциала. В апогее скорость минимальна. При повороте график сдвигается. Никаких чудес.

Ну насчет подтасовок... это серьезное обвинение. Даже ошибки имеют серьезные последствия. Да чего там, ты помнишь этого придурка Зотьева. Он стал строчить жалобы во все инстанции, вплоть до Мичигана, где работает Соколов. Тот наехал в частности, на ФИАН, типа, на форуме его обвиняют в том и сем. Я предложил меня "уволить", надоело, да и время можно тратить с большей пользой. Зотьев продолжал шуметь на researchgate, но и оттуда его поперли. И не только оттуда, става богу у нас не США и на работу доктору просто утроится проще простого. Сейчас на кафедре техники безопасности, это математик, доктор.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#225   sertom »

onoochin писал(а):
Сб мар 10, 2018 16:32
Поскольку Сергей Юдин заявляет, что он нашел ошибку у Тейлора, так продемонстрируйте, pls.
Ну заодно выясним такой простой вопрос, как получить смещение периастра. Вот лично я не понимаю, как надо крутить картинку со спектром, чтобы уловить угловые минуты. Как хотя бы Герцы перевести в градусы.
Начнем с того, что я нашел ни какую то частную ошибку у Тейлора, а обнаружил полную безграмотность этого гражданина или, если хотите, грамотную подгонку различных данных, которая позволяет выдать желаемое за действительное. Поэтому, если бы речь шла о какой то одной конкретной ошибке, то я еще мог бы ее изложить, но рассказывать о куче ошибок это слишком долго. Поэтому, придется вам почитать подробный анализ этой кучи ошибок в статье "Обзор работ по определению скорости гравитации" (можно в нужном формате) http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Obzor1.html http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Obzor1doc.zip (стр. 15...46).

А, что касается экспериментального определения смещения периастра, то, как я и писал, это делается элементарно и не надо герцы переводить в градусы (герцы переводят через формулу эффекта Доплера в лучевую скорость пульсара). Ведь положение периастра на конкретную дату, как это сделал Тейлор через две недели после открытия этого пульсара, определяется просто подгонкой наблюдаемых данных его частоты, принятой на Земле, под расчетные данные частоты при разных положения периастра и при любых других параметрах орбиты, которые можно задать просто от фонаря. Ведь здесь нас будут интересовать только сами положения периастра, когда принятая частота будет максимальной (или минимальной при другом направлении обращения пульсара относительно его компаньона), а сами значения частоты нас при этом не интересуют. Кстати, за 40 лет после открытия этого двойного пульсара его периастр должен был согласно ОТО повернуться на 180 градусов и картинка лучевых скоростей, которые определяются по принятой частоте, будет строго симметричной той, что была при открытии этого пульсара, поэтому увидеть это смещение воочию элементарно (это вам не 43 угл.сек за сто лет у Меркурия).

Изображение


Беда только в том, что для того, чтобы получить график лучевых скоростей, наблюдения надо вести в режиме ПОИСКА, т.е. так, как это делали Тейлор и Халс, когда искали различные пульсары и нашли этот пульсар. Вот только со слов одного сотрудника телескопа Аресибо, где и сейчас за ним постоянно наблюдают, с момента открытия этого пульсара за ним ни кто не наблюдал в этом режиме. И я сам в этом убедился, когда Вайсберг (сейчас не Тейлор, а он занимается этим пульсаром) прислал мне один из файлов с данными последних наблюдений, т.к. там ясно видно, что наблюдения велись в режиме СУММИРОВАНИЯ, а этот режим не позволяет получить хоть какие то данные, если вы не угадаете текущие параметры орбиты, что в этом файле и наблюдается, т.е. имеем гадание на кофейной гуще. И в Австралии на телескопе Паркс, который гораздо хуже Аресибо, тоже провели несколько наблюдений за этим пульсаром, но из их файлов следует, что они угадали нужные параметры орбиты только один раз, что недостаточно для построения графика.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»