Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#241   onoochin »

sertom писал(а):Вы что не знаете элементарных азов астрофизики? То, что все угловые параметры орбиты (угол узла восхождения, угол периастра, угол наклона орбиты) измеряются в градусах, и то, что периастр это ближайшая точка орбиты к фокусу, а не дальняя, об этом еще в школе говорят.
Вы что-то, кроме своих "творений" можете читать внимательно?
Т.к. в эллиптической орбите два фокуса, то периастр - точка, (наиболее удаленной точки орбиты от одного из фокусов). Саму эту точку определить практически невозможно - пульсары слишком далеко находятся.

Вашей статьей я совершенно не интересуюсь. Я интересуюсь, как астрофизики определяют смещение периастра, ну и например, массы звезд с точностью до 5-го знака.

Кстати, вопрос к уважаемому В.Б., как представителю ОТОшников и вообще, знакомому с астрофизиками.

Валерий, неужели тебе самому не интересно, как пять нужных для описания орбит двойных звёзд параметров получают из трёх наблюдаемых величин. Причём только две можно измерить с высокой точностью, до 5-го знака.
Если из общих соображений, так вычисление пяти величин из трёх - это же прорыв в математике!

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#242   sertom »

onoochin писал(а):
Вт мар 13, 2018 17:22
Вы что-то, кроме своих "творений" можете читать внимательно?
Т.к. в эллиптической орбите два фокуса, то периастр - точка, (наиболее удаленной точки орбиты от одного из фокусов). Саму эту точку определить практически невозможно - пульсары слишком далеко находятся.
Так я и говорю, что вы вообще ничего внимательно читать не можете, т.к. периастром у пульсаров называется точка НАИМЕНЕЕ удаленная от одного из фокусов, а точка наиболее удаленная от этого же фокуса называется апоастром. И точно так же будет и для перигелия и афелия и для перигея и апогея. И определяется эта точка по данным наблюдений за пульсарами элементарно (естественно, при заданных параметрах орбиты).
onoochin писал(а):
Вт мар 13, 2018 17:22

Вашей статьей я совершенно не интересуюсь. Я интересуюсь, как астрофизики определяют смещение периастра, ну и например, массы звезд с точностью до 5-го знака.
Так я и говорю, что вы не читатель, а писатель, поэтому вы никогда этого не узнаете. И, если вы даже надумаете из статей "астрофизиков" понять как они это делают, то вы все равно этого не поймете, т.к. вам, человеку, который плохо разбирается в астрофизике, из их статей этого понять не возможно. А, если бы прочитали мою статью, то узнали бы как они "определяют" не только смещение периастра, но и массы звезд и многое другое, т.к. мне тут скрывать нечего и поэтому я пишу так, как они это делают на самом деле. Но, если вы не очень то хотите узнать, как это делается, то продолжайте надуваться как мыльный пузырь.

Сергей Юдин.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#243   onoochin »

sertom писал(а):Так я и говорю, что вы вообще ничего внимательно читать не можете, т.к. периастром у пульсаров называется точка НАИМЕНЕЕ удаленная от одного из фокусов, а точка наиболее удаленная от этого же фокуса называется апоастром.
Совсем у человека плохо с геометрией. Если точка НАИМЕНЕЕ удалена от одного из фокусов эллипса, так она НАИБОЛЕЕ удалена от другого.
Определять смещение периастра всё равно по какой точке. Можно и по той, для которой компонента скорости, направленная к Земле, минимальна. Что собственно и делают для пульсаров.

Но когда же всё-таки Валерий свяжется с астрофизиками и прояснит вопрос, откуда такая точность в определении масс. Для формулы Робертсона нужны значения масс.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33840
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#244   morozov »

onoochin писал(а):
Вт мар 13, 2018 17:22
Валерий, неужели тебе самому не интересно, как пять нужных для описания орбит двойных звёзд параметров получают из трёх наблюдаемых величин.
Почем мне это должно быть интересно? Это не имеет отношения к тому чем я занимаюсь. Для смещения периастра достаточно данных, вопрос только в оценке точности. Система с двумя пульсарами вообще не имеет серьезных проблем.
Часть эффектов ОТО я не пытался описать, потому как я ограничился изотропными задачами.

Гравитационный потенциал, полученный мной и традиционной ОТО заметно отличаются только при расстояниях порядка нескольких десятков радиусов Шварцшильда. Так что есть небольшой шанс обнаружить это различие. Больше шансов обнаружить различие в моделях слияния массивных объектов, наблюдаемых с помощью гравитационных волн, которые упорно называют черными дырами.
И в том, и в другом случае заниматься расчетами самому нет смысла. По любому это должны делать другие люди. Они умеют это делать и их расчеты независимы. Главное они заинтересованы найти что-то другое.

Кстати, никого не остановит, если это противоречит ОТО - еще один аргумент в пользу добросовестности расчетов. Вспомни сколько человек подписалось под статьей со сверхсветовыми нейтрино, "ретрограды" из Натуры тут же опубликовали ее. Сколько теоретиков дрогнули и занялись теорией этих нейтрино.

Подтверждение теории это хорошо, но все ищут отклонения. Ищут массу у фотона, третью силу, монополь, темную материю. Задачи безнадежные, но энтузиастов хватает и на это отпускают деньги...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#245   sertom »

onoochin писал(а):
Ср мар 14, 2018 11:47
Совсем у человека плохо с геометрией. Если точка НАИМЕНЕЕ удалена от одного из фокусов эллипса, так она НАИБОЛЕЕ удалена от другого.
Вы что совсем в школе не учились. Если у вас максимально удаленная точка называется периастром, то как у вас называется точка, которая минимально удаленная. Прямо таки Алиса в зазеркалье.
onoochin писал(а):
Ср мар 14, 2018 11:47
Определять смещение периастра всё равно по какой точке. Можно и по той, для которой компонента скорости, направленная к Земле, минимальна. Что собственно и делают для пульсаров.
При чем тут то, что скорость направлена к Земли или от Земли. У вас вообще туго даже с законами Кеплера. Положение периастра определяют по той точке, где скорость изменяется наиболее быстро и при этом она или сначала увеличивается, а потом уменьшается или наоборот.

Сергей Юдин.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#246   onoochin »

morozov писал(а):Почем мне это должно быть интересно? Это не имеет отношения к тому чем я занимаюсь. Для смещения периастра достаточно данных, вопрос только в оценке точности. Система с двумя пульсарами вообще не имеет серьезных проблем.
Валерий, вот смотри, что ты писал 2 февраля:
morozov писал(а): Это не качается такой ерунды как смещение перигелия Меркурия. Это эффект более сильный и в чистом виде проявляется в двойных пульсарах.
Пока у нас единственный объект с двумя пульсарами, где есть надежные данные наблюдений. Но два пульсара лишь дают дополнительный параметр. Итого вместо трех имеем четыре. А где еще один параметр, чтобы определить все величины орбиты?

Вот измерили смещение периастра у двойного пульсара. При этом данная измеряемая величина существенно зависит от угла, образованного большой осью эллипса орбиты и направлением на Землю. Этот угол с какой точностью вычисляется? Доли секунд? Это вряд ли - на расстоянии 2 тыс св лет это просто невозможно. Это первый вопрос.

Допустим, каким-то образом получили из измерений величину смещения периастра с точностью до 5-го знака.
Теперь надо сопоставить с вычисляемым. Берем вычисленные данные орбиты (эксцентирситет, период, массы) и вставляем в формулу Робертсона. Но если у нас измеряемых параметров - 4, а вычисляемых - 5, то где тут точность.
Ты намекал, что знаешь астрофизиков. Ну спроси их, по каким формулам происходят вычисления? Причем совпадения - в пятом знаке!!! Быстрее выясним этот вопрос.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#247   onoochin »

Валерий, ты связался с астрофизиками? Если нет, то почему нет? В физике пульсаров много загадок. Вот например я нашел в статье ван Фландерна, что изменение орбитального периода пульсара PRS 1913+16 имеет не тот знак, что предсказывает стандартная ОТО.

Возможно, нужна твоя теория для объяснения загадки.
Вложения
1913-16.png
1913-16.png (49.24 КБ) 1114 просмотров

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33840
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#248   morozov »

Возможно, нужна твоя теория для объяснения загадки.
Это вряд ли, Пульсар не так прост. Накручено гипотез, что это гипотезы не афишируется...

Напомни вопрос, чтоб я спросил что-то конкретное. В ОТО они не очень. До одного вряд ли доберусь. Мне нужно подвалить со своими заморочками. Может выберусь на семинар, но здоровье ни к черту....

Изменение периода... этим я не собирался заниматься. Мои знакомые точно не занимаются. Это совсем крутое ОТО.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#249   sertom »

onoochin писал(а):
Пт мар 16, 2018 22:37
Валерий, ты связался с астрофизиками? Если нет, то почему нет? В физике пульсаров много загадок. Вот например я нашел в статье ван Фландерна, что изменение орбитального периода пульсара PRS 1913+16 имеет не тот знак, что предсказывает стандартная ОТО.
Да, что же вы, как слепой котенок, тычетесь в эту табличку. Вы хотя бы статью Ван Фландерна то прочитайте, если мою не хотите читать. Во-первых, у него расчетное значение изменения периода получено не по ОТО, а по Ньютону с учетом скорости гравитации, во-вторых, у него и этот расчет не правильный, а, в третьих, приведенное в таблице как наблюдаемое значение изменения периода является расчетным значением полученным по ОТО. Или вы свято верите в то, что наблюдаемое значение изменения периода обращения можно получить с такой точностью. Да его даже теоретически нельзя получить с такой точностью именно как наблюдаемое значение, а расчетное значение при обработке данных наблюдений с использованием тайминга должно получится таким, каким оно вытекает из ОТО. И не мучайте больного человека. Все равно Морозов ничего не узнает, т.к. ни кто ему ничего конкретного сказать просто не может (естественно, кроме меня), т.к. ни кто и не заморачивался никогда проверкой того, что нафантазировали Тейлор и Вайсберг.

Сергей Юдин.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33840
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#250   morozov »

Я не врубился. Думал речь идет о периоде пульсара... надо быть поосторожнее с терминологией
sertom писал(а):
Сб мар 17, 2018 11:00
изменения периода получено не по ОТО, а по Ньютону с учетом скорости гравитации
У Ньютона нет скорости гравитации. Просто выучите.
sertom писал(а):
Сб мар 17, 2018 11:00
Все равно Морозов ничего не узнает, т.к. ни кто ему ничего конкретного сказать просто не может (естественно, кроме меня), т.к. ни кто и не заморачивался никогда проверкой того, что нафантазировали Тейлор и Вайсберг.
Вы уж извините, но никто Вас всерьез не воспринимает. В этой области вы не тянете даже на любителя. Эти ребята были первыми, после них были сотни профессиональных астрономов и тысячи студентов. Все это проверенно самым тщательным образом. Ваше "фантазировали" не более как попытка обратить на себя внимание. Я Вас давно знаю и ничего от Вас не жду.

У Вас есть читательский билет в РГБ? Запишитесь и читайте
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%BB%D1%8B
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33840
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Насчет обзоров

Номер сообщения:#251   morozov »

The Evolution of Compact Binary Star Systems

Authors
Authors and affiliations

Konstantin A. Postnov , Lev R. Yungelson

We review the formation and evolution of compact binary stars consisting of white dwarfs
(WDs), neutron stars (NSs), and black holes (BHs). Mergings of compact-star binaries are ex-
pected to be the most important sources for forthcoming gravitational-wave (GW) astronomy.
In the first part of the review, we discuss observational manifestations of close binaries with
NS and/or BH components and their merger rate, crucial points in the formation and evolu-
tion of compact stars in binary systems, including the treatment of the natal kicks, which NSs
and BHs acquire during the core collapse of massive stars and the common envelope phase of
binary evolution, which are most relevant to the merging rates of NS-NS, NS-BH and BH-BH
binaries. The second part of the review is devoted mainly to the formation and evolution
of binary WDs and their observational manifestations, including their role as progenitors of
cosmologically-important thermonuclear SN Ia. We also consider AM CVn-stars, which are
thought to be the best verification binary GW sources for future low-frequency GW space
interferometers

https://link.springer.com/content/pdf/1 ... 2014-3.pdf

Не понимаю, зачем это мне искать? Первое, на что наткнулся....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#252   sertom »

morozov писал(а):
Сб мар 17, 2018 12:31
У Ньютона нет скорости гравитации. Просто выучите.
У ньютона нет, а у Ван Фландерна есть. Учите матчасть.
morozov писал(а):
Сб мар 17, 2018 12:31
У Вас есть читательский билет в РГБ? Запишитесь и читайте
Зачем же мне записываться, если у меня билет есть. Вот только сейчас при наличие Интерната он мне не нужен. Могу вам подарить, а то вас туда наверное не пускают, если вы так рветесь туда.

Сергей Юдин.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#253   onoochin »

sertom писал(а): Вы хотя бы статью Ван Фландерна то прочитайте, если мою не хотите читать. Во-первых, у него расчетное значение изменения периода получено не по ОТО, а по Ньютону с учетом скорости гравитации, во-вторых, у него и этот расчет не правильный, а, в третьих, приведенное в таблице как наблюдаемое значение изменения периода является расчетным значением полученным по ОТО
Что статьи не читаются - вещь, легко объяснимая. Экзециссов с запаздыванием вполне хватило, чтобы оценить уровень тех и будущих статей.

Ван Фландерн при расчете предсказываемого замедления изменение периода вращения звезд пульсара друг вокруг друга сослался на мейнстримовскую статью, причем в рамках ньютоновской механики. Тут к нему претензий нет.

Проблема в знаке с замедлением периода вращения - если звезды падают друг на друга за счет потери энергии, то знак должен быть положительным. Если ОТО предсказывает наоборот - ну это есть переворот как в ОТО и во всей остальной науке.
Ускорение становится равным нулю на расстоянии \sqrt{2}R_s где R_s - радиус Шварцшильда, но пульсару PRS 1913+16 до этого далеко
Возражения ван Фландерну были, но никак по поводу данных таблицы. Потому единственное, что могу по рекомендовать, так только внимательнее читать его статью.
Последний раз редактировалось onoochin Вс мар 18, 2018 0:11, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33840
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#254   morozov »

sertom писал(а):
Сб мар 17, 2018 16:47
У ньютона нет, а у Ван Фландерна есть.
Сразу поле Ньютона идет Эйнштейн. Были правда Абрагам и Нордстрем.
sertom писал(а):
Сб мар 17, 2018 16:47
Вот только сейчас при наличие Интерната он мне не нужен. Могу вам подарить
Один школьник в 60-е заявил, что учился по энциклопедии... ясно, что Вам не интересен предмет.

http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm
Улыбнуло...
статью Ван Фландерна то прочитайте, если мою не хотите читать
Большинство публикуемых статей читать не стоит. Том боле не стоит тратить время на неопубликованные.

Мне в общем-то все равно, но обмен ссылками это пустое.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#255   sertom »

onoochin писал(а):
Сб мар 17, 2018 23:16
Ван Фландерн при расчете предсказываемого замедления изменение периода вращения звезд пульсара друг вокруг друга сослался на мейнстримовскую статью, причем в рамках ньютоновской механики. Тут к нему претензий нет.

Проблема в знаке с замедлением периода вращения - если звезды падают друг на друга за счет потери энергии, то знак должен быть положительным. Если ОТО предсказывает наоборот - ну это есть переворот как в ОТО и во всей остальной науке.

Возражения ван Фландерну были, но никак по поводу данных таблицы. Потому единственное, что могу по рекомендовать, так только внимательнее читать его статью.
А я уже и не знаю, как вам рекомендовать читать статьи, а не только глазеть на таблички и ссылки. Ведь, если бы вы внимательно читали статьи, то увидели бы, что у Ван Фландерна расчетное значение периода обращения действительно увеличивается потому что он рассчитывал его не по ОТО, а по Ньютону с реальным запаздыванием потенциала по времени, которое дает реальное запаздывание потенциала по координатам. Поэтому звезды у него не падают друг на друга, а удаляются. Вот только он использовал формулу из учебника, где допущена ошибка, и поэтому у него получилось очень большое увеличение периода обращения. Если рассчитать правильно, то период тоже будет увеличиваться, но не так быстро, как у него. И ошибочность его расчета элементарно видна из рассчитанного им увеличения периода обращения Земли вокруг Солнца, которое не наблюдается в действительности. Так что свои пожелания оставьте при себе.

Сергей Юдин.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»