Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#256   onoochin » Вс мар 18, 2018 16:10

sertom писал(а):Ведь, если бы вы внимательно читали статьи, то увидели бы, что у Ван Фландерна расчетное значение периода обращения действительно увеличивается потому что он рассчитывал его не по ОТО, а по Ньютону с реальным запаздыванием потенциала по времени, которое дает реальное запаздывание потенциала по координатам.

Если бы вы читали статью, то обнаружили бы такие слова
Indeed, the orbit of binary pulsar PSR1913+16 is observed to slowly decay at a rate close to that predicted by GR from the emission of gravitational radiation. Could that be evidence for changes in gravity propagating at lightspeed?
Любой человек, знающий английский на уровне выпускника школы, знает, как переводится observed. Как переводится predicted и аббревиатура GR, это посложнее, но перевести адекватно можно. Поэтому пожелания приходится оставить

Вопрос не в вычислениях ван Фландерна. Что в первом порядке по (v/c) аберрации нет, показало несколько его критиков.
Вопрос в том, почему период замедляется. Le Sage на это тоже кстати указывал.
По поводу второго пульсара ван Фландерн ничего не утверждает, т.к. совершенно верно пишет, что точности не хватает вычислить по наблюдаемым данным, есть ли замедление или ускорение изменения периода. Но для таких вычислений ничего кроме арифметики не надо, ни Ньютона. ни АЭ.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29314
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#257   morozov » Вс мар 18, 2018 17:38

Товарищ Юдин везде видит критиков ОТО и сторонников эфира. Что хочет, то и видит. Соответственно, не видит то, что не хочет.... или не может.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#258   sertom » Вс мар 18, 2018 17:55

onoochin писал(а):
Вс мар 18, 2018 16:10
Любой человек, знающий английский на уровне выпускника школы, знает, как переводится observed. Как переводится predicted и аббревиатура GR, это посложнее, но перевести адекватно можно. Поэтому пожелания приходится оставить
Да когда же вы прекратите читать только то, что написано на заборе. Вы посмотрите его расчет периода обращения Земли вокруг Солнца, из которого он делает вывод о сумасшедшей скорости гравитации. А виной всему не правильная формула из учебника [5] в задаче 12.4. И ту же формулу он применяет и для пульсара. Я, правда, ума не приложу, как можно применить формулу, которая дает увеличение периода обращения, для вычисления скорости гравитации по якобы наблюдаемому значению его уменьшения, но в таких делах мне до ваших кумиров далеко.

Conclusion: The Speed of Gravity is  2x1010 c
We conclude that gravitational fields, even “static” ones, continually regenerate through entities that must propagate at some very high speed, . We call this the speed of gravity. Equation [1] then tells us how orbits will expand in response to this large but finite propagation speed, since the field itself, and not merely changes in the field, will transfer momentum to orbiting target bodies. Rewriting equation (1) in a form suitable for comparisons with observations, we derive:
(5)
For the Earth’s orbit, = 1 year, = 10-4, and we take as an upper limit to the value 2.4x10-12/year (derived from Ѕ ) in solutions using radar ranging and spacecraft data (Pitjeva, 1993). Substituting these values, we get from Earth-orbit data that  109 c.

Using the same equation with binary pulsar PSR1534+12 and the parameters in Table I, we can place the most stringent limit yet from the observed uncertainty in :  2x1010 c.

A direct experimental verification in the laboratory that gravity propagates faster than light may now be possible. The protocol and preliminary results were reported in (Walker, 1997).

It might be tempting to conclude that the speed of gravity is infinite. But these limits on are still a long way from infinite velocity, and Newton’s statement, quoted at the beginning of this paper, still seems applicable. Infinite speeds, too, are acausal.


Если ничего не поняли, то посмотрите еще вот этот сайт [6] автор которого, как и Ван Фландерн, тоже произвел расчеты по не правильной формуле и как в учебнике получил, что орбита Земли должна увеличиться в два раза за 1200 лет. Надеюсь, спорить не будете с тем, что такого не наблюдается, т.е. формула для расчета явно не правильная. Кстати у автора этого сайта на рисунке дано правильное соотношение скоростей для расчета сил, но в расчетах он тоже использовал не правильную формулу из учебника [5]. Так что учите вместе с Морозовым матчасть, а не читайте надписи на заборах.

5.- А. Лайтман, В. Пресс, Р. Прайс, С. Тюкольски Сборник задач по теории относительности и гравитации. Пер. с англ. А.П.Бондарева и Ю.А.Данилова. М.: Мир, 1979, 536 с.
6.- Горелик И. Устойчивость солнечной системы http://darkenergy.narod.ru/solarru.html

Сергей Юдин.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29314
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#259   morozov » Вс мар 18, 2018 19:40

Таки мы обсуждаем не что-то, а ОТО и эксперименты, подтверждающие (или нет) теорию.
sertom писал(а):
Вс мар 18, 2018 17:55
Я, правда, ума не приложу, как можно применить формулу, которая дает увеличение периода обращения, для вычисления скорости гравитации по якобы наблюдаемому значению его уменьшения
Вы отклоняетесь от темы... Учитывать скорость гравитации при движении нелепо, задача статическая в ОТО скорость гравитации строго определена. Тут нет вариантов. Если мы решаем уравнение Эйнштейна ничего больше не нужно. Как и в электродинамике есть приближение, выглядит так же как Дарвин. Тогда пренебрегается запаздыванием и излучением, а энергия поля включается в точечные тела. Решать что-тов этом приближении совершенно бесполезно.
sertom писал(а):
Вс мар 18, 2018 17:55
Да когда же вы прекратите читать только то, что написано на заборе. Вы посмотрите его расчет периода обращения Земли вокруг Солнца, из которого он делает вывод о сумасшедшей скорости гравитации.
Я уже предупредил, обсуждать бред не имеет смысла. Это не вписывается в ОТО. И не годится как альтернатива.
Поскольку все наблюдения подтверждают ОТО, то одновременно подтверждается и скорость гравитации. Скорость света входит в уравнение в четвертой степени.
Горелик И. Устойчивость солнечной системы
эта наука не занимается релятивистскими задачами. Хватает проблем без этого.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#260   sertom » Вс мар 18, 2018 20:46

morozov писал(а):
Вс мар 18, 2018 19:40
Таки мы обсуждаем не что-то, а ОТО и эксперименты, подтверждающие (или нет) теорию.

Вы отклоняетесь от темы... Учитывать скорость гравитации при движении нелепо, задача статическая в ОТО скорость гравитации строго определена. Тут нет вариантов. Если мы решаем уравнение Эйнштейна ничего больше не нужно. Как и в электродинамике есть приближение, выглядит так же как Дарвин. Тогда пренебрегается запаздыванием и излучением, а энергия поля включается в точечные тела. Решать что-тов этом приближении совершенно бесполезно.
Во-первых, это вы уводите решение задачи в математические дебри, а во-вторых, то, что вы пишите про ОТО, написано на заборе, а в реальности и в ОТО и в потенциалах Лиенара-Вихерта скорость гравитации и электромагнитного излучения приняты равными бесконечности. И вообще, где это вы видели, что мы решаем уравнение Эйнштейна. Это вы этим занимаетесь, т.к. больше ничего не умеете, а мы решаем задачу экспериментального определения смещения перигелия Меркурия и периастра двойного пульсара В 1913+16 а так же различные теоретические подтверждения этих смещений, а они могут и отличаться от единственной верной теории.
morozov писал(а):
Вс мар 18, 2018 19:40
Я уже предупредил, обсуждать бред не имеет смысла. Это не вписывается в ОТО. И не годится как альтернатива.
Поскольку все наблюдения подтверждают ОТО, то одновременно подтверждается и скорость гравитации. Скорость света входит в уравнение в четвертой степени.
Хотя это и отклонение от темы, т.к. мы обсуждаем не ОТО, но все же приведите хоть один корректный пример экспериментального подтверждения ОТО. А то, что скорость света куда то там входит и в какой то там степени никак не является экспериментальным подтверждением ОТО.
morozov писал(а):
Вс мар 18, 2018 19:40
Горелик И. Устойчивость солнечной системы
эта наука не занимается релятивистскими задачами. Хватает проблем без этого.
А вот Лаплас занимался устойчивостью Солнечной системы и без вашей ОТО. Кстати, если бы скорость гравитации была равна скорости света, то Солнечная система давным-давно бы уже распалась. Так что эта проблема напрямую имеет отношение к вопросам смещения параметров орбит.

Сергей Юдин.

onoochin
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#261   onoochin » Вс мар 18, 2018 21:09

sertom писал(а): Да когда же вы прекратите читать только то, что написано на заборе. Вы посмотрите его расчет периода обращения Земли вокруг Солнца, из которого он делает вывод о сумасшедшей скорости гравитации. А виной всему не правильная формула из учебника [5] в задаче 12.4.

По поводу "чтениях по заборам". Разве в этой теме обсуждается проблема аберрации гравитации? В этой теме обсуждается проблема смещения перигелия Меркурия и всё ли учтено в решении АЭ. Потом перешли к пульсарам. Но даже в пульсарах обсуждается как находятся параметры в формуле Робертсона и как определяются параметры орбиты пульсаров. За всё время обсуждения было что про скорость гравитации? Нет, кроме единственного момента, что эта скорость в уравнениях АЭ не учитывается.

По поводу аберрации и выводов ван Фландерна. Я уже несколько раз повторил, что у ван Фландерна расчет неверный. В первом порядке по (v/c) согласно ОТО аберрации нет. Во втором порядке, то есть для круговой орбиты вычисления по ОТО слишком сложные. Если же принять формулу Гербера, то для круговой орбиты во втором порядке по (v/c) аберрации также нет - гравитационная сила будет направлена строго на центр притяжения. Гравитационные силы не равны, т.е. сила с которой Солнце притягивает Меркурий, не будет равна силе, с которой Меркурий притягивает Солнце. Но это ничего в задачу об устойчивости Солнечной системы не вносит.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29314
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#262   morozov » Вс мар 18, 2018 21:46

sertom писал(а):
Вс мар 18, 2018 20:46
и в ОТО и в потенциалах Лиенара-Вихерта скорость гравитации и электромагнитного излучения приняты равными бесконечности.
Это даже не осуждается. Вы демонстрируете свое невежество в очередной раз. Любимое занятие фриков - приписать какую-либо нелепость теории и потом радостно визжать по этому поводу. Особенно странно утверждение утверждение, для запаздывающих потенциалов. Ваши знания ничтожны и Вы никогда не сможете это чем либо подтвердить. Ни экспериментально (уверен, что руки у Вас растут не оттуда), ни теоретически (Вы не владеете ни знаниями, ни методами).
sertom писал(а):
Вс мар 18, 2018 20:46
И вообще, где это вы видели, что мы решаем уравнение Эйнштейна.
Опять говорите только за себя. Володя неплохо разбирается в физике, Вы ее просто не знаете.
sertom писал(а):
Вс мар 18, 2018 20:46
мы решаем задачу экспериментального определения смещения перигелия Меркурия и периастра двойного пульсара

Вы решаете? Это просто цепь произвольных заявлений. Вы занимаетесь токованием.
Володя, правильно подметил: "Если бы вы читали статью, то обнаружили бы такие слова
Indeed, the orbit of binary pulsar PSR1913+16 is observed to slowly decay at a rate close to that predicted by GR from the emission of gravitational radiation. Could that be evidence for changes in gravity propagating at lightspeed?" Кстати именно это и доказывает. Может Вы и владеете языком, но физикой ни в малейшей степени.
sertom писал(а):
Вс мар 18, 2018 20:46
где это вы видели, что мы решаем уравнение Эйнштейна. Это вы этим занимаетесь, т.к. больше ничего не умеете...
Я не решал никогда уравнение Эйнштейна. Я замел уравнение на другое, более подходящее... и привел его несколько решений. Чем занимаетесь Вы для меня загадка. Даже не представляю чем на жизнь зарабатываете.
Сейчас я обсуждаю только одну тему - эффект Доплера
Круто! Кажется девятый класс?Нет, кроме единственного момента, что эта скорость в уравнениях АЭ не учитывается.
Нет, кроме единственного момента, что эта скорость в уравнениях АЭ не учитывается.

Вы конечно признанный спец... по вранью. Вы в жизни не открыли не один учебник.
Даже если Вы пересказываете какого-то дурака. Это не снимает с Вас ответственности за сказанное.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29314
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#263   morozov » Вс мар 18, 2018 22:05

onoochin писал(а):
Вс мар 18, 2018 21:09
Во втором порядке, то есть для круговой орбиты вычисления по ОТО слишком сложные.
Элементарные.
onoochin писал(а):
Вс мар 18, 2018 21:09
В первом порядке по (v/c) согласно ОТО аберрации нет.
Такого слова даже нет.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#264   onoochin » Вс мар 18, 2018 22:35

morozov писал(а):
onoochin писал(а):В первом порядке по (v/c) согласно ОТО аберрации нет.

Такого слова даже нет.

Статья Стивена Карлипа (который, кстати, усомнился в результатах Копейкина):
Aberration and the Speed of Gravity gr-qc/9909087

Во втором порядке рассчитать никто не взялся, хотя ван Фландерн потом заявлял, что результаты в первом порядке не признает, потому что для круговых орбит нужно рассчитывать с точностью (v/c)^2

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29314
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#265   morozov » Пн мар 19, 2018 0:06

onoochin писал(а):
Вс мар 18, 2018 22:35
Статья Стивена Карлипа (который, кстати, усомнился в результатах Копейкина)
Так это не про ОТО, про Копейкины.
Кстати.
Этот разговор обрел какой-то смысл. Если б раскрывался смысл идей того или иного деятеля.
Про Копейкина я слышал конечно, но чего он такого сделал непонятно. Правильно-неправильно это как правило я сам могу понять. Но что я никогда не знал.
Я не могу объяснить деталей ОТО или ОТО-II, Но альтернативные теории просты как и можно вам, как специалистам, попробовать объяснить. Например МОНД примитив, но проще нет.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29314
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#266   morozov » Пн мар 19, 2018 11:52

Спасибо Сергею, Его сайт оказался неплохим источником для Кунсткамеры.
viewtopic.php?f=26&t=3008&p=127103#p127103
Особый восторг
http://modsys.narod.ru/Stat/statii.html
А вот Лаплас занимался устойчивостью Солнечной системы и без вашей ОТО. Кстати, если бы скорость гравитации была равна скорости света, то Солнечная система давным-давно бы уже распалась. Так что эта проблема напрямую имеет отношение к вопросам смещения параметров орбит.

Однако заявленьице...
Устойчивость не ваша стихия. Какой там Лаплас, скажите еще Ляпунов...
Не надо надувать щеки и изрекать. За Вашими словами ничего нет. Треп дилетанта.
Устойчивость планетных систем сложнейшая МАТЕМАТИЧЕСКАЯ задача. Не с Вашими знаниями сюда лезть (я не говорю о вашем обучении в ВУЗе, это не имеет значения). Тут нужно не только знание теории но и неординарное мышление. Почитайте хотя бы очень хорошую популярную книгу.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 965ru.djvu
Для занятий всерьез Вы наверно опоздали. У Вас нулевая подготовка. Понадобилось бы очень много времени для изучения предмета. Но я не верю, что Вы способны заняться чем-то всерьез.

Нет смысла пользоваться релятивистскими представлениями в пределах солнечной системы. Даже движение Меркурия определяться, в основном возмущениями от планет.
Опыт небесной механики в целом не обнаружил отклонений от законов Ньютона. Нет смысла применять ОТО, еще меньше смысла изобретать новые теории и говорить о скорости гравитации.

Ну, вдруг заинтересуетесь
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 965ru.djvu
Человек много сделавший в теории устойчивости планетных систем
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 965ru.djvu
Книжка с которой следует Вам начать
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... mAstr.djvu
Книжки которые, если осилите, можете считаться достаточно эрудированным
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 976ru.djvu
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 977ru.djvu
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 977ru.djvu
Без должного знания математик Вам это все бесполезно. Тут у Вас полная....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29314
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#267   morozov » Пн мар 19, 2018 17:07

Сережа, очень очень порадовали книгой. Искреннее спасибо за доставленное удовольствие.
Особенно приятно увидеть программки на "Васике". Это исторический детский интерпретатор, уже лет двадцать, как забыли про досовские Турбо и Пауэр Бейсики, ТурбоПаскаль, а тут такая радость. Очень правильно, что включили детские примеры. Это украсило книгу. Кстати Вы забыли указать издательство и тираж. Кстати дети в такое давно не играют, внучка у говорит такие слова, которые только сын понимает.

Я понимаю, Вам было важно сделать вид, что диссертация не пустое место. Не получилось. Не огорчайтесь диссертации, даже докторские, редко содержат что-то интересное. Это нормально.

Если у Вас ХР Вы можете посмотреть мои старые программки на байсике. Это волновые задачи, Все что можно было выжать и компиляторов Борланда.
BASIC.ZIP
(114.53 КБ) 5 скачиваний
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#268   onoochin » Пн мар 19, 2018 23:50

Про эксперимент, координаторы которого были Копейкин и Формалон, лучше для начала прочитать статью самого Копейкина. Тем более, на русском: http://ziv.telescopes.ru/rubric/hypothesis/?pub=1

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29314
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#269   morozov » Вт мар 20, 2018 0:23

Посмотрю...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29314
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистам from Wolfgang Engelhardt и проблема Меркурия

Номер сообщения:#270   morozov » Вт мар 20, 2018 8:31

Спасибо, нормальная статья, пожалуй даже отличная. Я прочитал теоретическую часть. Примерно такие аргументы я тут приводил, причем неоднократно. Правда у Копейкина они сформулированы порой более четко.

В форумных пересказах работа выглядела нелепой, а Копейкин идиотом.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»