Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#121   Кисантий » Вс окт 14, 2018 12:41

morozov писал(а):
Вс окт 14, 2018 12:16
Ну да, Строго говоря для гамма кванта нет поля и в металле. Его скорость в металле практически не меняется.
в металле энергия поменяется :shock:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30870
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#122   morozov » Вс окт 14, 2018 12:53

Незначительно. Причем фазовая скорость увеличивается... такая беда.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#123   Кисантий » Вс окт 14, 2018 14:10

morozov писал(а):
Вс окт 14, 2018 12:53
Незначительно. Причем фазовая скорость увеличивается... такая беда.
Подоскнов показал что в металле k=2/3 :shock:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 195
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#124   sertom » Пн окт 15, 2018 8:24

morozov писал(а):
Пт фев 09, 2018 23:30
A.L. Kholmetskii, T. Yarman and O.V. Missevitch, Phys. Scr. 77 (2008) 035302.

В настоящей работе мы повторно анализируем гениальный эксперимент Кюндига (измерение поперечного допплеровского сдвига с помощью эффекта Мессбауэра) и показываем, что правильная обработка экспериментальных данных дает относительный сдвиг энергии ΔE / E линии поглощения, отличный от значение классически предполагаемой релятивистской временной дилатации для вращающегося резонансного поглотителя. А именно, вместо относительного сдвига энергии, сообщенного Кюндигом (v - линейная скорость поглотителя, c - скорость света в вакууме), мы получаем его результаты. Мы склонны думать, что обнаруженное отклонение ΔE / E от релятивистского предсказания не может быть объяснено какой-либо инструментальной ошибкой и, следовательно, представляет собой физический эффект. В частности, мы предполагаем, что энергетический сдвиг резонансной линии поглощения индуцируется не только стандартным эффектом замедления времени, но и некоторым дополнительным эффектом, пропущенным в настоящий момент и связанным, возможно, с тем, что резонансные ядра во вращающемся поглотителе представляют собой макроскопической квантовой системы и не могут рассматриваться как свободно движущиеся частицы.
Начать я хочу с того, что я что-то не увидел, как по данным Кюндига получается коэффициент не 0,5 а 0,67. К тому же экспериментальная установка довольно сложная в техническом исполнении и малейшие погрешности в изготовлении или измерениях могут привести к этим самым "дополнительным эффектам", о которых пишет Холмецкий. Поэтому я не понимаю почему они все используют в качестве источника излучения чаще всего изотоп Co57, а в качестве поглотителя чаще всего изотоп Fe57, т.к. здесь бы надо было использовать изотоп Zn67 у которого отношение ширины линии к энергии гамма кванта будет 5,2*10^-16, а у изотопа Fe57 это отношение равно 3,1*10^-13, т.е. на три порядка больше. И многие экспериментаторы, например у нас в Дубне и в Америке в Лос-Аламосе, так же, как и Паунд и К в Гарварде в начале своего исследования, проводили подобный эксперимент именно с изотопом Zn67, но что то у них у всех дружно не заладилось с изотопом Zn67. А вот почему - не понятно.

Ну, а кончить я хочу тем, что данные этих экспериментов элементарно объясняются в рамках классической механики, т.е. без всякого замедления времени. Дело в том, что здесь источник и поглотитель излучения имеют не мембранную конструкцию, как обычно принято в классическом эффекте Доплера, а сферическую. Поэтому нам не надо находить проекции скоростей на нормаль к плоскостям излучателя и поглотителя, а надо использовать в расчетах полную суммарную скорость излучения Ve, как это отображено на рисунке для поглотителя и для излучателя. И в этом случае мы получаем к обычной формуле Лоренца для классического эффекта Доплера две добавки, которые немного изменяют значение частоты, рассчитанное по классической формуле. Мой расчет в статье "Эффект Доплера" http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Dopler6.html показывает, что при относительно небольших линейных скоростях центрифуги мы получаем точно к=0,5, а при скоростях близких к скорости света у нас будут значительные отклонения от приблизительного релятивистского расчета (дающего к=0,5), но точный расчет согласно СТО даст для поглотителя тот же результат, что и классический расчет.

Изображение


При этом, я считаю, что все эти упражнения с уравнениями ОТО не имеют никакого отношения к этим экспериментам, т.к. для наших экспериментов с центрифугой мы получим dv/v согласно СТО порядка 10^-12, что мы и наблюдаем, а согласно ОТО оно получается порядка 10^-26, что никак не может повлияять на результат. Поэтому, можно, конечно, фантазировать по поводу всевозможных метрик, но к этим экспериментам ОТО не имеет никакого отношения. Кстати, буду рад, если кто то из участников дискуссии опровергнет этот мой вывод и рассчитает сам отношение смещения частоты излучения к исходной частоте dv/v, например, при таких исходных данных - масса ротора 1 кг, радиус R=0,1 м, угловая скорость w=6000 рад/с.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#125   Кисантий » Пн окт 15, 2018 23:35

привет бибизяна :shock: где пропадал :?:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 195
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#126   sertom » Чт окт 18, 2018 8:03

Кисантий писал(а):
Пн окт 15, 2018 23:35
привет бибизяна :shock: где пропадал :?:
Доказывал Рустоту на форуме Сайтеха http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... 2340/40#40 , что вы разбираетесь в ОТО, т.к. он утверждает, что раз вы допускаете суммирование замедлений времени по ОТО и СТО, то значит вы не разбираетесь в ОТО.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30870
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#127   morozov » Чт окт 18, 2018 10:30

Все проще, если человек говорит, что я не разбираюсь в ОТО, значит он сам не разбирается в этом. При желании можно посмотреть работу

Меня не интересует мнение Сайтехников обо мне.

Вклады времени гравитационного потенциала и скорости суммируются только в первом приближении.

В задаче, рассматриваемой здесь есть два независимых подхода (Меллер) "СТО" и "ОТО". Они дают одинаковый результат с точки зрения разных систем отсчета.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#128   Кисантий » Чт окт 18, 2018 11:32

morozov писал(а):
Чт окт 18, 2018 10:30
Все проще, если человек говорит, что я не разбираюсь в ОТО, значит он сам не разбирается в этом.

Меня не интересует мнение Сайтехников обо мне.

Вклады времени гравитационного потенциала и скорости суммируются только в первом приближении.

В задаче, рассматриваемой здесь есть два независимых подхода (Меллер) "СТО" и "ОТО". Они дают одинаковый результат с точки зрения разных систем отсчета.
ОТО дает 2/3 :shock:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30870
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#129   morozov » Чт окт 18, 2018 11:35

А Меллер и эксперимент 1/2
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#130   Кисантий » Чт окт 18, 2018 12:12

morozov писал(а):
Чт окт 18, 2018 11:35
А Меллер и эксперимент 1/2
Меллер как всегда ошибся :mrgreen: эксперимент дело темное :?
https://arxiv.org/abs/1401.3720v2
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30870
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#131   morozov » Чт окт 18, 2018 13:02

Турецкие ребята и их предводитель не выделили сигнал из вибраций. У их предшественника таких проблем не было, да и других нет. Все предельно ясно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#132   Кисантий » Пт окт 19, 2018 4:12

morozov писал(а):
Чт окт 18, 2018 13:02
Турецкие ребята и их предводитель не выделили сигнал из вибраций. У их предшественника таких проблем не было, да и других нет. Все предельно ясно.
У турецких ребят все правильно потому что ОТО для вращфющегося диска дает в точности k=2/3 :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 195
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#133   sertom » Пт окт 19, 2018 6:38

morozov писал(а):
Чт окт 18, 2018 11:35
А Меллер и эксперимент 1/2
А сколько будет согласно формулы Меллера 10.210, если у нас и источник излучения и приемник находятся на стеке ротора, т.е. оба вращаются.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 195
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#134   sertom » Пт окт 19, 2018 7:27

Кисантий писал(а):
Пт окт 19, 2018 4:12
У турецких ребят все правильно потому что ОТО для вращфющегося диска дает в точности k=2/3 :!:
Во-первых, в экспериментах выполненных Холмецким с товарищами в 2008-2010 г. в Минске получилось к=0.6, а не 2/3=0.67. А, во-вторых, вы что утверждаете, что и Хэй, и Кёнинг и Чемпни, которые все получили 0.5, выполнили свои эксперименты не корректно. И, в третьих, хотелось бы все таки увидеть этот расчет, дающий 2/3, для конкретного примера, когда масса центрифуги, выполненной не полой, а сплошной с небольшим отверстием от стенки до стенки, 1 кг, радиус центрифуги R=0,1 м, угловая скорость w=6000 рад/с.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#135   Кисантий » Пт окт 19, 2018 9:05

Хэй, и Кёнинг и Чемпни, которые все получили 0.5, выполнили свои эксперименты не корректно.
http://iopscience.iop.org/article/10.12 ... /114/50010
http://viavca.in2p3.fr/presentations/in ... tivity.pdf
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»