Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#136   morozov » Пт окт 19, 2018 11:18

Ребята занимались фигней. Вместо того, чтобы использовать мягкую подвеску ротора.

Турецко-подданные во главе с Холмецким не сделали даже этого. Правда Холмецкий защитил докторскую... о чем напоминает, когда ему намекают, что он не прав.
Кисантий писал(а):
Вс окт 14, 2018 14:10
morozov писал(а):
Вс окт 14, 2018 12:53
Незначительно. Причем фазовая скорость увеличивается... такая беда.
Подоскнов показал что в металле k=2/3 :shock:
Релятивистские эффекты в среде дело мутное. и потом металл только поглощает кванты из-за этого и увеличивается фазовая скорость. и потом Меллер посчитал сдвиг частоты и для собственной системы отсчета. Результат тот же.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#137   Кисантий » Пт окт 19, 2018 12:23

он утверждает что поле инерции действует на фотоны и в отверстии :shock:
однако если фотоны при вылете из соурса имеют угловую скорость то на них будет действовать центробежная сила :idea:
Расчет муллера ошибочен потому что на диске часы не синхонизованы как у панды с репкой а меллер этим принебрег.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#138   morozov » Пт окт 19, 2018 13:29

он утверждает что поле инерции действует на фотоны и в отверстии
Пусть утверждает, мы-то знаем.
Кисантий писал(а):
Пт окт 19, 2018 12:23
Расчет муллера ошибочен потому что на диске часы не синхонизованы
Они и не могут быть синхронизированы.

На уровне детского сада есть картинка у Пановского-Филипса, годится и для кругового движения.
PanofskyPhillips1963ru.djvu
(3.97 МБ) 41 скачивание
Стр 270
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#139   Кисантий » Пт окт 19, 2018 18:11

morozov писал(а):
Пт окт 19, 2018 13:29
он утверждает что поле инерции действует на фотоны и в отверстии
Пусть утверждает, мы-то знаем.
Кисантий писал(а):
Пт окт 19, 2018 12:23
Расчет муллера ошибочен потому что на диске часы не синхонизованы
Они и не могут быть синхронизированы.

На уровне детского сада есть картинка у Пановского-Филипса, годится и для кругового движения.
PanofskyPhillips1963ru.djvu

Стр 270
Они и не могут быть синхронизированы.
Вот именно поэтому расчет муллера и ошибочен :?
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#140   morozov » Пт окт 19, 2018 20:06

Задача ставится просто есть пара часов, они идут в разном темпе нужно найти отношение частот (маятников).
Каким способом это делается неважно, при фиксированном расстоянии частота сигнала не меняется... В этом месте людей заклинивает, они начинают тупить по поводу покраснения (посинения) света. У Меллера все предельно просто. Посчитано как поперечный эффект доплера и через потенциал, результаты естественно совпадают. Эти разговоры пустая трата времени.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#141   morozov » Пт окт 19, 2018 20:41

Экспериментальная проверка принципа эквивалентости.
Как раз тот случай, когда надо проверять теорию не экспериментально. Фок это начал делать. Но....

https://www.researchgate.net/publicatio ... ZgyRK1k8BQ

Лечится это выбрасыванием уравнения Эйнштейна.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#142   Кисантий » Пт окт 19, 2018 21:43

morozov писал(а):
Пт окт 19, 2018 20:06
Задача ставится просто есть пара часов, они идут в разном темпе нужно найти отношение частот (маятников).
Каким способом это делается неважно, при фиксированном расстоянии частота сигнала не меняется... В этом месте людей заклинивает, они начинают тупить по поводу покраснения (посинения) света. У Меллера все предельно просто. Посчитано как поперечный эффект доплера и через потенциал, результаты естественно совпадают. Эти разговоры пустая трата времени.
>У Меллера все предельно просто.
В ЛЛ2 сказано что это работает только в полях с ортогональной метрикой....
но для ротора это не нужно потому что кванты в исо :wink: :?
>Экспериментальная проверка принципа эквивалентости.
принципа эквивалентости тут не работает потому что кванты в исо а не в роторе :?
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#143   morozov » Пт окт 19, 2018 22:22

Кисантий писал(а):
Пт окт 19, 2018 21:43
но для ротора это не нужно потому что кванты в исо
Это вообще поперечный доплер.
Кисантий писал(а):
Пт окт 19, 2018 21:43
принципа эквивалентости тут не работает потому что кванты в исо а не в роторе
Ну да, принцип проверяется в других экспериментах.
http://wwwphy.princeton.edu/~kirkmcd/ex ... 165_70.pdf
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#144   sertom » Сб окт 20, 2018 8:12

Кисантий писал(а):
Пт окт 19, 2018 9:05
Хэй, и Кёнинг и Чемпни, которые все получили 0.5, выполнили свои эксперименты не корректно.
http://iopscience.iop.org/article/10.12 ... /114/50010
http://viavca.in2p3.fr/presentations/in ... tivity.pdf
Тут я больше склонен думать, что это Холмецкий и К выполнили свои эксперименты не корректно, а не Хэй, Кёнинг и Чемпни. И потом, как я понял, никаких новых экспериментальных данных после 2008-2010 годов Холмецкий и К не получили, а по тем данным у них получалось к=0.6. Поэтому не понятно почему этот результат должен подтверждать теоретическое значение к=0.67 и опровергать теоретическое значение к=0.5. При этом, я что-то не видел и экспериментальных данных по влиянию эксцентриситета центрифуги на смещение частоты. А абстрактные рассуждения о влиянии вибрации меня не убеждают, что при этом должно быть к=2/3, т.к., например, по данным всех перечисленных авторов, центробежное ускорение не оказывает никакого влияния на смещение частоты. Хотя, я и согласен, что какое то влияние при этом все же должно быть. И потом, я так и не вижу конкретного расчета с приведенными мною параметрами центрифуги, а не абстрактных рассуждений, по величине смещения частоты с к=2/3 (без влияния вибрации).

Да, и Морозов что-то никак не может ответить на вопрос - каково должно быть, согласно формулы Меллера 10.210, смещение частоты, если у нас и источник излучения и приемник находятся на стеке ротора, т.е. оба вращаются. Таким образом, я вижу пока в вашей пикеровке с ним только абстрактные рассуждения на тему "есть ли жизнь на Марсе", которые никак не проясняют вопрос, вынесенный в заголовок этой темы. Но я продолжаю ждать от вас обоих конкретных расчетов, чтобы продолжить предметное обсуждение этой темы.


С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#145   Кисантий » Сб окт 20, 2018 9:35

>И потом, я так и не вижу конкретного расчета с приведенными мною параметрами центрифуги, а не абстрактных рассуждений, по величине смещения частоты с к=2/3 (без влияния вибрации).
от параметрами центрифуги это не зивисит, ОТО для диска дает к=2/3 а вовсе не к=1/2 как написано в школьных учебниках
https://arxiv.org/abs/1805.06228
September 2018 International Journal of Modern Physics D
DOI: 10.1142/S0218271818470168
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#146   sertom » Сб окт 20, 2018 10:34

Кисантий писал(а):
Сб окт 20, 2018 9:35
от параметрами центрифуги это не зивисит, ОТО для диска дает к=2/3 а вовсе не к=1/2 как написано в школьных учебниках
https://arxiv.org/abs/1805.06228
September 2018 International Journal of Modern Physics D
DOI: 10.1142/S0218271818470168
Вы сами то поняли какое отношение синхронизация часов имеет к смещению частоты? Ведь синхронизация часов в системе приемника с часами в системе источника никак не отразится на принятой частоте, которая будет зависеть только от темпа течения времени на приемнике. А рассинхронизация часов может отразиться только на количестве зарегистрированных счетчиком (при чем в данном эксперименте расположенным в той же системе отсчета, что и источник) импульсов, что опять таки никак не влияет на частоту приема. А по поводу 2/3 или 1/2 все-таки хотелось бы увидеть сам расчет при заданных мною параметрах, т.к. по утверждению того же Корды у него к=0.5 получается при гравитационном поле эквивалентном центробежной силе, но, как я уже писал, центробежная сила вообще никак не влияет на смещение частоты, т.е. принцип эквивалентности тут совершенно не работает. Ведь такой подход к расчету замедления времени по ОТО напрямую противоречит экспериментальным данным приведенным самим Холмецким и К (A.L. Kholmetskii, T. Yarman, O.V. Missevitch and B.I. Rogozev Mössbauer experiments in a rotating system on the time dilation effect. International Journal of the Physical Sciences Vol. 6(1), pp. 84-92, 2011) в их табл. 2. Здесь мы видим, что при разных диаметрах центрифуг, но при примерно одинаковых данных по линейным скоростям у Чемпни и К, Кёнинга и Холмецкого и К центробежные ускорения и, следовательно, действующие на вещество приемника силы будут отличаться более чем на порядок, но результаты по смещению резонансной линии у них у всех получились одинаковыми и, следовательно, ускорение не оказало на них никакого влияния. Так что я бы хотел услышать лично ваши комментарии (и конкретный расчет) а не ссылки на статьи бредофизиков.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#147   morozov » Сб окт 20, 2018 12:38

ОТО для диска дает к=2/3 а вовсе не к=1/2 как написано
Корда маньяк и придурок.
Формула (8) бред непонятно для чего написана. (12) подтасовка - вычитается радиус, для правдоподобного ответа. Вообще уточнять нет смысла, формула ОТО верна в пределе малых смещений частоты. См. ЭЙнштейн 1907.

Расчет по ОТО должен совпадать с поперечным доплером. Ход часов не зависит от способа измерения.

Я бы посоветовал этой Корде проверить свои расчеты на эксперименте Паунда и Ребки.

Подгонка под "известный" результат.

2/3 - результат амбиций Холмецкого, на самом деле тут можно посчитать все, что угодно, в том числе и 1/2, см. отрезки подрисованные мной на картинке.

Изображение

Изображение

Ребята просто не смогли избавится от вибрации.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#148   Кисантий » Сб окт 20, 2018 12:44

>Здесь мы видим, что при разных диаметрах центрифуг, но при примерно одинаковых данных по линейным скоростям у Чемпни и К, Кёнинга и Холмецкого и К центробежные ускорения и, следовательно, действующие на вещество приемника силы будут отличаться более чем на порядок, но результаты по смещению резонансной линии у них у всех получились
k это отношение... а не смещение резонансной линии :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#149   morozov » Сб окт 20, 2018 12:58

Корда просто манипулирует формулами. Тупо и говорит, говорит. Его формула (12) дает одинаковый результат независимо от потенциала. Там фигурирует только скорость. И потом формула неверна в принципе.

Изображение

Интеграл Римана тут не причем, малые возмущения в поле тяготения не складываются, а перемножаются (1+δ). Но этот трюк даст малую (незаметную) поправку. Здесь турецко-белорусская теория выглядит более правдоподобной. У них это экспонента. Это точная формула для однородного поля (Эйнштейн 1907, Ласс 1963). Но тут разница необнаружима. Годится и ЛЛ-2. Кстати турки тоже, похоже, химичат с формулами...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#150   Кисантий » Сб окт 20, 2018 13:10

morozov писал(а):
Сб окт 20, 2018 12:38
ОТО для диска дает к=2/3 а вовсе не к=1/2 как написано
Корда маньяк и придурок.
Формула (8) бред непонятно для чего написана. (12) подтасовка - вычитается радиус, для правдоподобного ответа. Вообще уточнять нет смысла, формула ОТО верна в пределе малых смещений частоты. См. ЭЙнштейн 1907.

Расчет по ОТО должен совпадать с поперечным доплером. Ход часов не зависит от способа измерения.

Я бы посоветовал этой Корде проверить свои расчеты на эксперименте Паунда и Ребки.

Подгонка под "известный" результат.

2/3 - результат амбиций Холмецкого, на самом деле тут можно посчитать все, что угодно, в том числе и 1/2, см. отрезки подрисованные мной на картинке.

Изображение

Изображение

Ребята просто не смогли избавится от вибрации.
>Я бы посоветовал этой Корде проверить свои расчеты на эксперименте Паунда и Ребки.
у Панды и Репки ортогональная метрика, грамотный расчет есть в ЛЛ2 для неортогональная метрика этот расчет не проходит. :!:
>Расчет по ОТО должен совпадать с поперечным доплером.
должен но в литературе по ОТО такого расчета нет :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»