Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#46   Кисантий » Пн фев 26, 2018 14:24

> до эксперимента
это очень поганый и сумнительный эксперимент :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#47   Кисантий » Ср мар 07, 2018 5:19

Bimetric Theory of Gravitational-Inertial Field in Riemannian and in Finsler-Lagrange Approximation

J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov, E.Menkova

(Submitted on 19 Jul 2010 (v1), last revised 6 Mar 2018 (this version, v3))

In present article the original proposition is a generalization of the Einstein's world tensor g ij by the introduction of pure inertial field tensor
g^ac_ ij such that R α μνλ (g ac ij )≠0 .Bimetric theory of gravitational-inertial field is considered for the case when the gravitational-Inertial field is governed by either a perfect magnetic fluid.In a series of papers published during the past decade with respect to M\"ossbauer experiments in a rotating system [71]-[75],it has been experimentally shown that the relative energy shift {\Delta}E/E between the source of resonant radiation (situated at the center of the rotating system) and the resonant absorber (located on the rotor rim) is described by the relationship ΔE/E=−ku 2 /c 2 , where u is the tangential velocity of the absorber, c the velocity of light in vacuum, and k some coefficient, which -- contrary to what had been classically predicted equal 1/2 (see for example [35]) -- turns out to be substantially larger than 1/2. It cannot be stressed enough that the equality k=1/2 had been predicted by general theory of relativity (GTR) on account of the special relativistic time dilation effect delineated by the tangential displacement of the rotating absorber, where the "clock hypothesis" by Einstein (i.e., the non-reliance of the time rate of any clock on its acceleration [35]) was straightly adopted. Hence, the revealed inequality k>1/2 indicates the presence of some additional energy shift (next to the usual time dilation effect arising from tangential displacement alone) between the emitted and absorbed resonant radiation. By using Bimetric Theory of Gravitational-Inertial Field [76] we obtain k=0.625 in a good agreement with experimental result k=0.69 [75].

https://arxiv.org/abs/1007.3290
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30480
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#48   morozov » Ср мар 07, 2018 11:38

Менять теорию из-за одного эксперимента, который противоречит всем остальным, право не очень продуктивная идея.
При этом замедление времени определяется только скоростью объекта, но не его ускорением. Это утверждение имеет достаточно надёжные экспериментальные подтверждения. Например, в циклическом ускорителе время жизни мюонов увеличивается в соответствии с релятивистской формулой. В эксперименте на ЦЕРНовском накопительном кольце (CERN Storage-Ring experiment)[9] скорость мюонов составляла v = 0,999 4 c и их время жизни увеличивалось в 1/{\sqrt {1-(v/c)^{2}}}\approx 29,33 раз, что в пределах относительной погрешности 2·10−3 совпадает с предсказанием специальной теории относительности. При 7-метровом радиусе кольца ускорителя центростремительное ускорение мюонов достигало значений a ∼ 1018 g (где g = 9 , 8 м/c² — стандартное ускорение свободного падения), но это не влияло на скорость распада мюонов.
Это вполне соответствует выводу Меллера.

Абсолютно наглядный мысленный эксперимент можно найти здесь
см. стр. 270
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 963ru.djvu
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#49   Кисантий » Ср мар 07, 2018 12:04

morozov писал(а):
Ср мар 07, 2018 11:38
Менять теорию из-за одного эксперимента, который противоречит всем остальным, право не очень продуктивная идея.
При этом замедление времени определяется только скоростью объекта, но не его ускорением. Это утверждение имеет достаточно надёжные экспериментальные подтверждения. Например, в циклическом ускорителе время жизни мюонов увеличивается в соответствии с релятивистской формулой. В эксперименте на ЦЕРНовском накопительном кольце (CERN Storage-Ring experiment)[9] скорость мюонов составляла v = 0,999 4 c и их время жизни увеличивалось в 1/{\sqrt {1-(v/c)^{2}}}\approx 29,33 раз, что в пределах относительной погрешности 2·10−3 совпадает с предсказанием специальной теории относительности. При 7-метровом радиусе кольца ускорителя центростремительное ускорение мюонов достигало значений a ∼ 1018 g (где g = 9 , 8 м/c² — стандартное ускорение свободного падения), но это не влияло на скорость распада мюонов.
Это вполне соответствует выводу Меллера.

Абсолютно наглядный мысленный эксперимент можно найти здесь
см. стр. 270
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 963ru.djvu
так с ускорителем это совсем другой эксперимент. вращающаяся СК и вращающаяся СО типа жесткий диск это совершенно разные вещи :!: Мюоны вертются в минковском а часы жестко закрепленные на диске находются в кривом пространстве-времени а не в плоском как ошибочно постулирует Меллер в своем расчете :idea: В ОТО подобный суммарный эффект замедления времени СТО+ОТО хрошо известен в физике черных дыр. При падении частицы на ЧД ее скорость стремится к скорости света и это дает основной СТО-шный вклад в замедление ейного собственного времени, а дополнительный малый вклад возникает по причине наличия кривой метрики. В этом несомненная польза теории ЧД. :D
>Менять теорию из-за одного эксперимента
придется поменять ежели этот поганый эксперимент многократно подтвердится :mrgreen:

>см. стр. 270
в СТО пока никто не сомневался :?
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30480
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#50   morozov » Ср мар 07, 2018 15:26

Кисантий писал(а):
Ср мар 07, 2018 12:04
и вращающаяся СО типа жесткий диск это совершенно разные вещи :!:
Гамма квант никак не связан с "гравитационным" полем на диске.
Кисантий писал(а):
Ср мар 07, 2018 12:04
придется поменять ежели многократнл подтвердится :mrgreen:
Вот этим и надо заниматься. Вибрация порядка 0,1 мм/с создает проблемы. С теорией пока все в порядке.

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#51   Кисантий » Ср мар 07, 2018 18:16

>Гамма квант никак не связан с "гравитационным" полем на диске.
это ясно :idea:
Зато поле инерции колбасит наручные часы у источника и приемника гамма квантов если они оба на диске :!:

> С теорией пока все в порядке.
не скажите, ОТО это поганая теория :shock: :? :mrgreen:

>Вот этим и надо заниматься.
пусть эти пацаны и занимаются :D
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30480
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#52   morozov » Ср мар 07, 2018 22:32

Кисантий писал(а):
Ср мар 07, 2018 18:16
не скажите, ОТО это поганая теория :shock: :? :mrgreen:
Согласен, но работает. Проблема не в теории. Только в уравнении Эйнштейна. Уравнение сработано на скорую руку. И если бы не смещение перигелия Меркурия Эйнштейн первый бы отказался от него.
Кисантий писал(а):
Ср мар 07, 2018 18:16
Зато поле инерции колбасит наручные часы у источника и приемника гамма квантов если они оба на диске
Пановский посчитал это без поля инерции, Меллер и с полем и без. Странно если бы часы колбасило по-разному в зависимости от способа изменения
Кстати, часы должны отставать и в случае если пускать кванты параллельно оси вращения,..
Кисантий писал(а):
Ср мар 07, 2018 18:16
пусть эти пацаны и занимаются :D
Разумеется, я готов им в этом помочь, советом конечно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30480
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Теория

Номер сообщения:#53   morozov » Сб мар 10, 2018 12:10

Ozan Yarman 12.01 · Istanbul University писал(а): I am intrigued because your conformal or non-conformal (I can't say which) factor is e^(2alpha x /c^2). How does this compare to YARK theory's factor given on pages 11-13 here?
https://arxiv.org/pdf/1610.04219.pdf
Unabridged Response to “The Mössbauer rotor experiment and the general theory of relativity” by C. Corda General relativity cannot supply an answer to the extra time dilation in rotor Mössbauer experiments

Alexander L. Kholmetskii 1, Tolga Yarman2, Ozan Yarman,3 Metin Arik4

Department of Physics, Belarus State University, Minsk, Belarus, alkholmetskii@gmail.com Okan University, Istanbul, Turkey
Istanbul University, Istanbul, Turkey Bogazici University, Istanbul, Turkey
Abstract
A neoteric refitting of general theory of relativity (GTR) by Corda - to supply an answer to the extra time dilation measured in rotor setups via Mossbauer spectroscopy - demands our reply. According to Corda, decades of science misperceived how to properly apply GTR to make a correct prediction for the actual outcome of Mossbauer rotor experiments, and that - somehow without any corollary to more than half a century of physics which used to affirm stereotypical laboratory findings along this line as validation of GTR - he succeeded at devising a "new, strong and independent proof of the correctness of Einstein vision of gravity" in the face of recent data that contradict GTR prediction with respect to the overlooked additional time dilation at the edge of rotor. We show herein that the attempt by Corda to reinterpret Mossbauer experiments in a rotating system as a "new, strong and independent proof of the correctness of Einstein vision of gravity" (Ann. Phys. 368 (2016) 258), just like his previous attempt (Ann. Phys. 355 (2015) 360) that we had answered before (A.L. Kholmetskii et al., Ann. Phys. 363 (2015) 556), is erroneous. In addition, we demonstrate that Corda's criticism of Yarman-Arik-Kholmetskii gravitation theory (in short YARK) is based on the application of ill-posed logic, thus rendering the entirety of his claims against YARK as unfounded. We wish to emphasize the principal importance of future repetitions of the Mossbauer experiments in question, which are sensitive enough to allow a thorough distinction to be made between the predictions of GTR and YARK theory with regard to the relative energy shift between emission and absorption resonant lines. We finally discuss further perspectives in the implementation of such experiments with improved precision that can lead to a better understanding as to which theory of gravitation comes closer to explaining reality.
https://www.researchgate.net/deref/http ... .04219.pdf
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#54   Кисантий » Ср апр 11, 2018 22:07

Не понял как у них фотоны скачут :?: сами по себе или есть какой то волновод :?: :?: :?:

Общая схема нашего эксперимента показана на рисунке 1.Ротор представляет собой трубу из сверпрочного алюминиевого сплава B95 с массой 64 г.Источник 57Co (Cr) и его система коллимирования свинца, покрытые тонким купером и алюминиевыми слоями,расположен в середине трубки, а поглотитель резонансного излучения закреплен на крае трубки. Балансирующую массу помещают на противоположную сторону трубки. Значение этогобалансировочная масса регулируется на роторном балансе, обеспечивая чувствительность10-3 Нм. Это соответствует неопределенности в определении балансирующей массы, меньшей1 мг, который при указанной массе ротора 64 г обеспечивает равный уровень вибраций в системе роторав измерительных циклах с помощью обоих резонансных поглотителей. Ротор жестко связан сасинхронный трехфазный двигатель фирмы Hanning Electro (Австрия), имеющиймаксимальная частота вращения 330 об / мин.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30480
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#55   morozov » Ср апр 11, 2018 23:53

Кисантий писал(а):
Ср апр 11, 2018 22:07
сами по себе или есть какой то волновод..
В общем сами по себе, но могут скользить по поверхности металла, хотя вероятность этого мала.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#56   Кисантий » Чт апр 12, 2018 6:04

Ну в общем Подосенов показал что ихнее k= 1/2+1/6 тривиально следует из ОТО если использовать обычную метрику вращающейся СО, так что ребята зря старались :?
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30480
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#57   morozov » Чт апр 12, 2018 10:09

Я больше доверяю Подосенову. Но ребята активны, с ними смутьян Саша Холмецкий, профессиональный мёссбауэрщик и борец с относительностью.
Это не так плохо, если люди сего-то делают... даже если тянут пустышку.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#58   Кисантий » Чт апр 12, 2018 10:32

morozov писал(а):
Чт апр 12, 2018 10:09
Я больше доверяю Подосенову. Но ребята активны, с ними смутьян Саша Холмецкий, профессиональный мёссбауэрщик и борец с относительностью.
Это не так плохо, если люди сего-то делают... даже если тянут пустышку.
Нужно дополнительно учитывать замедление собственного времени фотона при движении по радиусу :mrgreen:
Tuesday, April 10, 2018 10:06 PM +02:00 from Stanislav Podosenov <podosenov@mail.ru>:
ds^2=0, ct=\int { dr/{1-\beta^2}^{1/2}}=r(1+1/6\beta^2). k=1/6. Интегрировал вдоль вращающейся трубки с постоянной угловой лагранжевой координатой.
Так что ОТО дает
k=1/2+1/6= 0.66667
в идеальном согласии с их экспериментом
k_IU=0.69 (+-) 0.02,
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#59   Кисантий » Чт апр 12, 2018 11:45

Ребята эту добавку отрицают исходя из каких то специфических деталей месибауэровского эксперимента :shock: Кстати в старых экспериментах ее тоже отбрасывали :mrgreen:

Как известно, в трансмиссионной мессбауэровской спектроскопии (что имеет место для
Мёссбауэровские эксперименты с роторами), детектор -квантов измеряет
интенсивность резонансного -излучения, испускаемого источником после прохождения через поглотитель,
которая изменяется с изменением относительного сдвига резонансных линий между источником и
поглотитель. Таким образом, измеряя интенсивность с достаточно высокой статистической определенностью,
может рассчитать сдвиг резонансных линий, если их формы известны заранее. Таким образом
детектор здесь используется исключительно в качестве счетчика, но не как спектрометр резонансных -квантов;
поэтому такой детектор должен быть абсолютно нечувствительным к сдвигу энергии (5), который
возникают между источником и детектором, который при u = 200 ... 300 м / с имеет порядок
величина 10-12 ... 10-13. Очевидно, что это нереалистичный уровень для обычных
детекторов -квантов.
В результате ясно, что только относительный сдвиг энергии (6) между источником и
поглотитель будет разумно влиять на измерение в экспериментах на роторе Мессбауэра; настолько
что начало неравенства k> 1/2 остается совершенно необъясненным необычным
внедрение GTR в проблему.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#60   Кисантий » Чт апр 12, 2018 12:16

здесь расчет типа как у Подосенова
https://arxiv.org/pdf/1602.04212.pdf
его формула (12) совпадает с формулой
ds^2=0, ct=\int { dr/{1-\beta^2}^{1/2}}=r(1+1/6\beta^2). k=1/6.
но ребята пишут что этот доп эффект месибауэр просто не осисяет :idea:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»