Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30880
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#76   morozov » Пт апр 20, 2018 16:29

Кисантий писал(а):
Пт апр 20, 2018 16:07
>Тут вроде СТО уже и не пахнет
пахнет :wink:
Точнее диск, все его точки, движутся в ИСО. С этой точки зрения ничего кроме преобразования Лоренца не нужно.

Стоя на диске, можно заметить, что часы идут все медленнее при движении от центра к краю. Надо просто проинтегрировать по этому пути, воспользовавшись формулой для изменения времени при малом изменении потенциала (кстати придуманную еще в 1907).

результат в обоих случаях одинаков.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5685
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#77   Кисантий » Пт апр 20, 2018 18:39

Надо просто проинтегрировать по этому пути, воспользовавшись формулой
оно не дает вклада в эффект мессбауэра.
В опыте Хейля и др. [3] в 1960 году рассматривалось поглощение γ -квантов, излучаемых ис-
точником, помещенным в центр вращающегося колеса, поглотитель находился на ободе. То есть реа-
лизовался поперечный эффект Доплера. Результаты находились в пределах погрешности в согласии с
теоретическими расчетами поперечного эффекта Доплера.
Hay H.J., Schiffer J.P., Cranshaw T.E., Egelstaff P.A. Measurement of the Red Shift in an Accelerated
System Using the Mössbauer Effect in Fe57 // Phys. Rev. Lett. – 1960. – Vol. 4. - Issue 4. – P. 165-166.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

S.A. Podosenov
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#78   S.A. Podosenov » Пт апр 20, 2018 20:44

Интересно, вращался ли источник с угловой скоростью колеса или покоился?

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5685
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#79   Кисантий » Пт апр 20, 2018 21:06

S.A. Podosenov писал(а):
Пт апр 20, 2018 20:44
Интересно, вращался ли источник с угловой скоростью колеса или покоился?
https://www.sciencedirect.com/sdfe/pdf/ ... t-page-pdf
and sources and absorbers may be mounted at the tips resting against flanges, or at the centre clamped in position between the two arms.


https://en.wikipedia.org/wiki/File:Kund ... riment.svg
Последний раз редактировалось Кисантий Пт апр 20, 2018 21:24, всего редактировалось 1 раз.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

S.A. Podosenov
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#80   S.A. Podosenov » Пт апр 20, 2018 21:20

Из картинки и моем "знанием" английского не смог понять ответа на вопрос. Можете ли написать по русски, да или нет?

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5685
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#81   Кисантий » Пт апр 20, 2018 21:26

S.A. Podosenov писал(а):
Пт апр 20, 2018 21:20
Из картинки и моем "знанием" английского не смог понять ответа на вопрос. Можете ли написать по русски, да или нет?
да
https://en.wikipedia.org/wiki/Ives%E2%8 ... riment.svg
источник был установлен на пьезоэлектрическом преобразователе (PZT) в центре ротора.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

S.A. Podosenov
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#82   S.A. Podosenov » Пт апр 20, 2018 21:50

Спасибо! Насколько я понял из картинки, никакого "волновода" не было. Т.е. источник как бы точечный и задача заключалась в проверке поперечного эффекта Допплера. k=1/2

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5685
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#83   Кисантий » Пт апр 20, 2018 22:11

S.A. Podosenov писал(а):
Пт апр 20, 2018 21:50
Спасибо! Насколько я понял из картинки, никакого "волновода" не было. Т.е. источник как бы точечный и задача заключалась в проверке поперечного эффекта Допплера. k=1/2
выходит так и поэтому должно быть k=1/2
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

S.A. Podosenov
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#84   S.A. Podosenov » Пт апр 20, 2018 22:33

В задаче Корда (если я понял правильно?), вместе с источником и диском вращался волновод. При проверке принципа Допплера фотон двигался вдоль радиуса в ИСО, сохраняя направление в пространстве ИСО. В задаче Корда фотон распространялся в "волноводе", что эквивалентно распространению вдоль постоянной лагранжевой угловой координаты (а не Эйлеровой, как для точечного источника). Отсюда k=1/6. Что касается k=2/3, то несмотря на правильный результат, объяснения Корда меня не устраивают и имеют ( с моей точки зрения другой физический смысл).

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30880
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#85   morozov » Сб апр 21, 2018 1:12

S.A. Podosenov писал(а):
Пт апр 20, 2018 20:44
Интересно, вращался ли источник с угловой скоростью колеса или покоился?
Разумеется покоится, смысла в его вращении никакого, зато его надо с очень малой скоростью перемещать (порядка мм/сек). Так снимается спектр, частота меняется за счет эффекта Доплера. Для этого на ЦТС пьезоэлектрический драйвер подается переменное напряжение.
Кисантий писал(а):
Пт апр 20, 2018 22:11
выходит так и поэтому должно быть k=1/2
Выходит турецко-подданные таки не справились с экспериментом. . Вибрации замаскировали эффект, а вытащить значение методом угадывания не удалось.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

S.A. Podosenov
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#86   S.A. Podosenov » Сб апр 21, 2018 12:39

Здравствуйте, Валерий Борисович! А существует ли вращающийся "волновод" в эксперименте, на который ссылается Корда? Я далеко не спец в области эксперимента и не могу судить по картинке в статье Корда.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30880
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#87   morozov » Сб апр 21, 2018 15:47

S.A. Podosenov писал(а):
Сб апр 21, 2018 12:39
Здравствуйте, Валерий Борисович! А существует ли вращающийся "волновод" в эксперименте, на который ссылается Корда? Я далеко не спец в области эксперимента и не могу судить по картинке в статье Корда.
Ну, вещь почти невозможная гамма-лучи очень слабо поглощаются. Потому удержать их в волноводе задача очень сложная. В оптике рентгена и гамма используют отражение под очень малыми углами от металлических поверхностей, "скользящее" отражение.
Так примерно выглядит рентгеновский телескоп
Изображение

В турецком эксперименте ничего такого не заметно

Изображение

Могли быть какие-то не предусмотренные отражения...

Проблема с вибрациями турками не решена.

Изображение

Сигнал раздвоен и ребята аппроксимируют, что сложно, потому как мода колебаний ротора не известно какая. Я бы попытался погасить колебания, и только после этого делать выводы. По картинке Корда трудно что-то сказать, нужен текст. Похоже они как-то компенсируют вибрации.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

S.A. Podosenov
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#88   S.A. Podosenov » Сб апр 21, 2018 16:15

Уважаемые Коллеги! Большое спасибо за разъяснение.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5685
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#89   Кисантий » Вс апр 22, 2018 1:12

morozov писал(а):
Сб апр 21, 2018 1:12
S.A. Podosenov писал(а):
Пт апр 20, 2018 20:44
Интересно, вращался ли источник с угловой скоростью колеса или покоился?
Разумеется покоится, смысла в его вращении никакого, зато его надо с очень малой скоростью перемещать (порядка мм/сек). Так снимается спектр, частота меняется за счет эффекта Доплера. Для этого на ЦТС пьезоэлектрический драйвер подается переменное напряжение.
Кисантий писал(а):
Пт апр 20, 2018 22:11
выходит так и поэтому должно быть k=1/2
Выходит турецко-подданные таки не справились с экспериментом. . Вибрации замаскировали эффект, а вытащить значение методом угадывания не удалось.
>Выходит турецко-подданные таки не справились с экспериментом.
эксперенты такого рода весьма сомнительны :mrgreen: но ребята настаивают :wink:
Последний раз редактировалось Кисантий Вс апр 22, 2018 17:44, всего редактировалось 1 раз.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5685
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Экспериментальная проверка принципа эквивалентости. Опровержение ОТО?

Номер сообщения:#90   Кисантий » Вс апр 22, 2018 10:03

sherst писал(а):
Пт апр 20, 2018 4:43
Кисантий писал(а):
Ср мар 07, 2018 12:04
В ОТО подобный суммарный эффект замедления времени СТО+ОТО хрошо известен в физике черных дыр. При падении частицы на ЧД ее скорость стремится к скорости света и это дает основной СТО-шный вклад в замедление ейного собственного времени, а дополнительный малый вклад возникает по причине наличия кривой метрики. В этом несомненная польза теории ЧД.
Сомнительная фраза. Тут вроде СТО уже и не пахнет, зачем в ОТО его использовать? Почему это собственное время замедлилось? Метрическая компонента g_{00} стремится к нулю на горизонте, ну и время замедляется для частицы с точки зрения удаленного наблюдателя.
>Сомнительная фраза.
см. пар.2.3 у новикова в русском издании. там разжевано. :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»