Горизонтальное и вертикальное в Гравитации

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
from_exiles
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2018 13:04
Контактная информация:

Горизонтальное и вертикальное в Гравитации

Номер сообщения:#1   from_exiles » Вс май 27, 2018 13:52

.
Начну с Эйнштейна.

Изображение

В дальнейшем тезис о совпадении горизонтальных размеров
при наличии
или отсутствии
массы в центре Гравитации у Эйнштейна не нашёл.

Зато в ЛЛ этот тезис применяется.

Изображение

Здесь главные две последние строчки.

Длина окружности не изменяется,
есть ли масса в центре Гравитации,
или там ничего нет.

Удивляюсь, почему этот тезис не стал центральным в понимании "искривления" Пространства-Времени в Гравитации.

Действительно:

Возьмём в пустоте некую точку, и определим на расстоянии r вокруг неё окружность.

Приблизимся к центру на расстояние, например 1 метр и проведём ещё одну окружность.

Нижняя окружность будет короче первой на 2\pi метра

И везде будет отстоять от первой на 1 метр.

А теперь будем увеличивать массу в центре.

Никакого влияния на длину окружности не последует.

Пусть масса станет даже такой большой,
что первая окружность будет совпадать с поверхностью Чёрной дыры,
а вторая будет под поверхностью, на длине окружности это не скажется.

И расстояние между первой и второй останется прежним- 1 метр .

Вывод прост: Пространство в Гравитации остаётся плоским.

Не будем жестоки, и уменьшим массу на столько,
чтобы замедление времени было вдвое,
то есть
\sqrt{ g_{tt}}=\sqrt{ g_{00}}= \sqrt {1- \frac{r_g} { r }}=0,5
Для контроля коэффициента именно 0,5 привлечём источник эталонной частоты
далеко от центра, где отсутствуют эффекты гравитации.

международный Эталон времени,
для которого Секунда есть время, равное 9 192 631 770 периодам излучения,
соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями
основного состояния атома цезия- 133 [XIII ГКВМ (1967 г.), резолюция 1]


и сравниваем эту полученную частоту с частотой копии того же Эталона,
которая находится на нашей первой окружности.

Частота при распространении в Гравитации не изменяется

Смотрим Паули В.:
Если принять за часы световой колебательный процесс, то перенос часов может быть осуществлён
с помощью светового луча.
В случае статического гравитационного поля всегда можно так выбрать временную координату,
чтобы величины [latex=inline]g_{ik}[/latex] от неё не зависели.
Тогда число волн светового луча между двумя точками P1 и P2
также будет независимым от времени и, следовательно, частота света в луче,
измеренная в заданной шкале времени, будет одинаковой в P1 и P2 и, таким образом,
независимой от места наблюдения.
Напротив, частота, измеренная в шкале собственного времени,
зависит от места наблюдения.
[Паули Теория относительности, стр 205].


(вот удивляюсь, почему за эту цитату меня попёрли с dxdy)

Как только соотношение принятой и полученной на месте станет 0,5
изменять массу в центре уже не нужно, она такая, какую хотели.

Секунда на окружности будет длиться вдвое дольше.
Попутно можем определить "искривления" в пространстве.

Единица длины — Метр утверждён как
Метр есть длина пути, проходимого светом в вакууме
за интервал времени 1/299792458 s [XVII ГКВМ (1983 г.), резолюция 1]


Секунда в этой формуле вдвое дольше, значит,
и метр на окружности будет вдвое длиннее.

Что получается?

Измеряем длину окружности в своих метрах,
она оказывается вдвое короче исходной, без массы в центре.

Увеличиваем массу до приближения к ЧД,
и окружность всё короче и короче,
и стягивается в точку при полном равенстве нашего первоначального радиуса и гравитационного радиуса.

Измеряя расстояние между нашими окружностями своим метром,
видим уменьшение нашего расстояния до нуля.

Издали Чёрная дыра есть,
хотим пощупать её - а её нет!

Правда, для понимания этого факта у нас не будет времени.

Никакого времени, оно остановится.

Вывод:
Искривление Пространства-Времени в Гравитации
оказывается на самом деле изменением единиц измерения времени,
и, уже как следствие замедления времени,
изменение и единиц измерения пространства.
Пространство остаётся плоским,
меняется наше восприятие расстояний в пространстве.


http://gek47.narod.ru/eh-m_metrika.pdf

При этом фронт световой вспышки остаётся сферичным.

Сильный Принцип относительности торжествует.

Изображение

Нам сто лет морочили голову.
.
P.S. Сразу упрежу вопросы типа "А как же искривление луча света?"
Искривление луча света - это эффект в Гравитационной метрике.
http://gek47.narod.ru/a/1a.html
.
Смотрю и вижу в его голове столько формул,
что для мозгов места не осталось.

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Горизонтальное и вертикальное в Гравитации

Номер сообщения:#2   катюша » Вс май 27, 2018 15:05

from_exiles писал(а):
Вс май 27, 2018 13:52
А теперь будем увеличивать массу в центре.
Никакого влияния на длину окружности не последует.
Вывод прост: Пространство в Гравитации остаётся плоским.
Неправильно.

P.S. Пусть в пространстве Минковского с исходной метрикой ds2= γikdxidxk в некотором конечном объеме происходит достаточно медленное рождение масс, так, что компоненты метрического тензора изменяются плавно.

При этом под влиянием возникающей гравитации прямолинейные координатные линии исходной системы будут постепенно искривляться. В итоге после накопления заметного количества масс образуется римановое 4-пространство с метрикой ds2=gik(x)dxidxk ( с асимптотикой на бесконечности gik-> γik ) и соответствующая криволинейная "псевдодекартовая" система, которая, безусловно, является гармонической системой.

В этой системе отсутствует фон фиктивного гравполя, неизбежно имеющийся в других системах отсчета, который в известном смысле затрудняет интепретацию физических результатов.

P.P.S. Попроще.

В неинерциальных системах координат метрика 4-мира является неевклидовой. Примером этого может служить система К', связанная с диском, вращающимся относительно инерциальной системы К. Пусть на диске K' на некотором расстоянии от оси вращения расположен сосуд, наполненный краской, с отверстием на дне.

Краска, выливаясь на неподвижный диск К, оставляет на нем круговой след. В системе К отношение длины окружности l к ее радиусу r равно 2π. В системе же K': l'/r'=l(1-v2/c2)-1/2 / r=2π(1-v2/c2)-1/2 > 2π, где v/c=wr/c, w - угловая скорость вращения.

Здесь учтено то обстоятельство, что линейка при измерении длины окружности испытывает лоренцовое сокращение и поэтому уклвдывается на ней больше число раз: l'=l(1-v2/c2)-1/2, в то время как при измерении длины радиуса она остается неизменной.

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Горизонтальное и вертикальное в Гравитации

Номер сообщения:#3   катюша » Вс май 27, 2018 16:00

from_exiles писал(а):
Вс май 27, 2018 13:52
Частота при распространении в Гравитации не изменяется

Смотрим Паули В.:
Если принять за часы световой колебательный процесс, то перенос часов может быть осуществлён
с помощью светового луча.
В случае статического гравитационного поля всегда можно так выбрать временную координату,
чтобы величины [latex=inline]g_{ik}[/latex] от неё не зависели.
Тогда число волн светового луча между двумя точками P1 и P2
также будет независимым от времени и, следовательно, частота света в луче,
измеренная в заданной шкале времени, будет одинаковой в P1 и P2 и, таким образом,
независимой от места наблюдения.
Напротив, частота, измеренная в шкале собственного времени,
зависит от места наблюдения.
[Паули Теория относительности, стр 205].


(вот удивляюсь, почему за эту цитату меня попёрли с dxdy)
Невнимательно смотрим...

P.S. Можно найти такую систему отсчета, в которой метрический тензор не зависит от x0, которое в этом случае называется мировым временем. Выбор этого времени содержит некоторую непоследовательность, и энергия частицы или света, определенная в мировом и собственном времени, соответственно, сохраняется/несохраняется, поскольку уравнение Гамильтона-Якоби не содержит явно времени x0.

Поэтому, w0=w(g00)1/2=const, где w0 и w - частоты, измеренные соответственно в мировом и собственном временах. Этот результат можно получить также из уравнения эйконала.

Аватара пользователя
from_exiles
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2018 13:04
Контактная информация:

Re: Горизонтальное и вертикальное в Гравитации

Номер сообщения:#4   from_exiles » Вс май 27, 2018 18:59

катюша писал(а):
Вс май 27, 2018 15:05

Неправильно.

При этом под влиянием возникающей гравитации прямолинейные координатные линии исходной системы будут постепенно искривляться.
Пожалуйста, покажите, как конкретно "искривляется" координата r

И Эйнштейн, и Ландау утверждают - искривления r нет.

Отсюда и остального искривления нет.

Не нужно приводить "теоретические" догмы,
которые противоречат Эйнштейну: Т1, стр 502.

Масштаб поперечный не влияет на длину стержня.
.
Смотрю и вижу в его голове столько формул,
что для мозгов места не осталось.

Аватара пользователя
from_exiles
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2018 13:04
Контактная информация:

Re: Горизонтальное и вертикальное в Гравитации

Номер сообщения:#5   from_exiles » Вс май 27, 2018 19:04

катюша писал(а):
Вс май 27, 2018 16:00
Невнимательно смотрим...

P.S. Можно найти такую систему отсчета, в которой метрический тензор не зависит от x0,
.
Опять у Вас воспоминания неправильного.
.
Ещё раз:
Если расстояние не меняется, то число полуволн одинаково в обеих точках.

Попробуйте опровергнуть последнее предложение.
.
Смотрю и вижу в его голове столько формул,
что для мозгов места не осталось.

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Горизонтальное и вертикальное в Гравитации

Номер сообщения:#6   катюша » Пн май 28, 2018 4:37

from_exiles писал(а):
Вс май 27, 2018 19:04

Если расстояние не меняется, то число полуволн одинаково в обеих точках.

Попробуйте опровергнуть последнее предложение.
Явление не количественное, а качественное - релятивистское.

Например, классика не замечает поперечный эффект Допплера, а СТО определяет его исходя из эффекта замедления времени.

Так же, в ОТО - красное (или синее) смещение есть результат замедления хода часов в гравитационном поле: dт=(g00)1/2~= (1+фG/c2)dt < dt. (Кстати, данный эффект является простым следствием ПЭ.)

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Горизонтальное и вертикальное в Гравитации

Номер сообщения:#7   катюша » Пн май 28, 2018 5:04

from_exiles писал(а):
Вс май 27, 2018 18:59
катюша писал(а):
Вс май 27, 2018 15:05
При этом под влиянием возникающей гравитации прямолинейные координатные линии исходной системы будут постепенно искривляться.
Пожалуйста, покажите, как конкретно "искривляется" координата r

Масштаб поперечный не влияет на длину стержня.
Нет, при наличии гравполя галилеевых СК не существует, и в любой СО имеем дело с криволинейной СК, то есть ПВ интервалы между событиями подвержены влиянию гравполя вдоль и поперек.

Пусть пробная частица, покоящаяся на бесконечности (u0=c, u1=0 ),свободно падает, а остальные компоненты 4-скорости вообще равны нулю, поскольку движение происходит по радиусу. Движение частицы описывается уравнением геодезической, и согласно его временной компоненте u0g00=const, то есть u0=c/1-rG/r, а g00g11=-1, отсюда находим c2-(u1)2=c2g00.

Поскольку движение происходит к центру, u1<0, то есть u1=-c(1-g00)1/2=-c(rG/r)1/2, где параметр rG/r является мерой отклонения метрики от псевдоевклидовой!

Продолжительность движения: dt/dr=u0/cu1=-[1/c(1-rG/r)](r/rG)1/2.

Теперь с точки зрения наблюдателя, связанного с пробным телом: показание его часов есть собственное время, поэтому сdт=ds, и dт/dr=1/u1=-(1/c)(r/rG)1/2

Аватара пользователя
from_exiles
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2018 13:04
Контактная информация:

Re: Горизонтальное и вертикальное в Гравитации

Номер сообщения:#8   from_exiles » Пн май 28, 2018 12:28

Милая катюша

Вы пишете:
Явление не количественное, а качественное - релятивистское.

Формулы нужны не для качества, а для количества - "сколько вешать в граммах" © рекламы.

Поэтому если в формуле стоит r, то и нужно подставлять именно r, и
не привлекать рассуждения, далёкие от стоящей задачи.

Далее у Вас:
Теперь с точки зрения наблюдателя, связанного с пробным телом: показание его часов есть собственное время, поэтому сdт=ds, и dт/dr=1/u1=-(1/c)(r/rG)1/2


У Вас первичное, исходное, точка начала рассуждения перепутано.

Есть эталон времени, он утверждён Палатой мер и весов.

По частоте определяется 1 секунда,
по секунде определяется 1 метр.

Поэтому и рассматривайте сначала - замедление времени,
и уже потом - изменённая вследствие замедления времени единица измерения пространства.

Пространство не искривляется,
у нас просто метр "резиновый".
.
Смотрю и вижу в его голове столько формул,
что для мозгов места не осталось.

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Горизонтальное и вертикальное в Гравитации

Номер сообщения:#9   катюша » Пн май 28, 2018 14:44

from_exiles писал(а):
Пн май 28, 2018 12:28
Пространство не искривляется,
у нас просто метр "резиновый".
Ладно, тогда переселяйте ОТО из псевдоримана в другое ПВ, так как здесь даже пустое пространство искривлено, ибо свойство искривленности определяется тензором Римана Rikmn, при Rik=0, R=0 ( см. ЛЛ, Уравнения Гравполя, например ). Удачи.

P.S. Я за переселение в фазовое ПВ, где ОТО квантуется. Возможно.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5691
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Горизонтальное и вертикальное в Гравитации

Номер сообщения:#10   Кисантий » Пн май 28, 2018 21:30

катюша писал(а):
Пн май 28, 2018 14:44
from_exiles писал(а):
Пн май 28, 2018 12:28
Пространство не искривляется,
у нас просто метр "резиновый".
Ладно, тогда переселяйте ОТО из псевдоримана в другое ПВ, так как здесь даже пустое пространство искривлено, ибо свойство искривленности определяется тензором Римана Rikmn, при Rik=0, R=0 ( см. ЛЛ, Уравнения Гравполя, например ). Удачи.

P.S. Я за переселение в фазовое ПВ, где ОТО квантуется. Возможно.
катюха дай ему в ухо :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Горизонтальное и вертикальное в Гравитации

Номер сообщения:#11   катюша » Вт май 29, 2018 9:25

Кисантий писал(а):
Пн май 28, 2018 21:30
катюша писал(а):
Пн май 28, 2018 14:44
from_exiles писал(а):
Пн май 28, 2018 12:28
Пространство не искривляется,
у нас просто метр "резиновый".
Ладно, тогда переселяйте ОТО из псевдоримана в другое ПВ, так как здесь даже пустое пространство искривлено, ибо свойство искривленности определяется тензором Римана Rikmn, при Rik=0, R=0 ( см. ЛЛ, Уравнения Гравполя, например ). Удачи.

P.S. Я за переселение в фазовое ПВ, где ОТО квантуется. Возможно.
катюха дай ему в ухо :!:
Самому-то слабо...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5691
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Горизонтальное и вертикальное в Гравитации

Номер сообщения:#12   Кисантий » Вт май 29, 2018 9:46

катюха дай ему в ухо :wink: :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30910
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Горизонтальное и вертикальное в Гравитации

Номер сообщения:#13   morozov » Вт май 29, 2018 11:59

катюша писал(а):
Вс май 27, 2018 15:05
В неинерциальных системах координат метрика 4-мира является неевклидовой.
Необязательно.
Пример
Метрика Меллера,
Метрика Ласса.
from_exiles писал(а):
Вс май 27, 2018 13:52
Частота при распространении в Гравитации не изменяется
Верно, просто время в разных точках течет по разному.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Горизонтальное и вертикальное в Гравитации

Номер сообщения:#14   катюша » Вт май 29, 2018 16:38

morozov писал(а):
Вт май 29, 2018 11:59
from_exiles писал(а):
Вс май 27, 2018 13:52
Частота при распространении в Гравитации не изменяется
Верно, просто время в разных точках течет по разному.
Ну если принцип относительности уже отменили...

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Горизонтальное и вертикальное в Гравитации

Номер сообщения:#15   катюша » Вт май 29, 2018 16:54

morozov писал(а):
Вт май 29, 2018 11:59
катюша писал(а):
Вс май 27, 2018 15:05
В неинерциальных системах координат метрика 4-мира является неевклидовой.
Необязательно.
Пример
Метрика Меллера,
Метрика Ласса.
Если совершить преобразование координат и перейте от ИСО к НСО, то уравнения Максвелла, второй закон Ньютона и другие уравнения физики меняются(!). Как совместить это обстоятельство с утверждением об инвариантности законов физики относительно любых пространственно-временных координат?

Дело в том, что в НСО метрика 4-мира - неевклидовая, и поэтому определение тензоров, а также понятие их дифференцирования нуждаются в уточнении: вместо опрерации обычной производной следует пользоваться понятием ковариантного дифференцирования.

Тогда только различие исчезает ( почти ).

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»