Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию

Номер сообщения:#1   Кисантий » Чт июл 05, 2018 20:25

Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию :?:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию

Номер сообщения:#2   эдя псковский » Пт июл 06, 2018 15:33

Кисантий писал(а):
Чт июл 05, 2018 20:25
Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию :?:
Пытались. И опровергли. Зенон. Проблема дискретного и непрерывного не решена даже если все точки фигур считать неподвижными (а фигуры могут состоять и из двигающихся точек). Никто не доказал существования непрерывной линии. Это постулируют. Или просто замазывают. К точке НА ЛЮБОМ этапе заполнения интервала точками всегда прилегает пустой интервал. Фрактал - геометрический объект слабо взаимодействующий с Эвклидом. В общем - тоталитаризм, поэтому и нет желающих.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Hurtsy
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вт мар 04, 2008 13:01
Откуда: Киев

Re: Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию

Номер сообщения:#3   Hurtsy » Пт июл 06, 2018 18:52

эдя псковский писал(а):
Пт июл 06, 2018 15:33
Никто не доказал существования непрерывной линии. Это постулируют. Или просто замазывают.
В элинской геометрии есть достаточно аксиом для построения квадратичных иррациональностей и
даже \[\pi\] как предел вписанных и описанных многоугольников. Фракталы отличаются от эвклидовости только способом заполнения интервалов. Геометрии неэвклидовы и аксиома Паша говорят что геометры не оставляют в покое Эвклида, работа не кипит но всё же идет. Так что у теории множеств до 2000 лет ещё есть время. :) С уважением,
Хурцилава Виктор Константинович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию

Номер сообщения:#4   Кисантий » Пт июл 06, 2018 21:41

эдя псковский писал(а):
Пт июл 06, 2018 15:33
Кисантий писал(а):
Чт июл 05, 2018 20:25
Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию :?:
Пытались. И опровергли. Зенон. Проблема дискретного и непрерывного не решена даже если все точки фигур считать неподвижными (а фигуры могут состоять и из двигающихся точек). Никто не доказал существования непрерывной линии. Это постулируют. Или просто замазывают. К точке НА ЛЮБОМ этапе заполнения интервала точками всегда прилегает пустой интервал. Фрактал - геометрический объект слабо взаимодействующий с Эвклидом. В общем - тоталитаризм, поэтому и нет желающих.
>поэтому и нет желающих.
Неправидьно. Главная причина это массовое слабоумие--пятый постулат казался очевидным, вторая причина --страх перед начальством и дебилами типа нашего вампира :D :shock:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию

Номер сообщения:#5   Кисантий » Вс июл 15, 2018 15:03

История открытия гометрии Лобачевского -Больяи весьма поучительна как яркий пример слабоумия научного сообщества в целом :?
Академики как всегда ничего не поняли потомуйчто верили что земля плоская :wink:
Однако научные идеи Лобачевского не были поняты современниками. Его труд «О началах геометрии», представленный в 1832 году советом университета в Академию наук, получил у М. В. Остроградского отрицательную оценку. В иронически-язвительном отзыве на книгу Остроградский откровенно признался, что он ничего в ней не понял, кроме двух интегралов, один из которых, по его мнению, был вычислен неверно (на самом деле ошибся сам Остроградский[32]). Среди других коллег также почти никто Лобачевского не поддержал, росли непонимание и невежественные насмешки.

Только один единственный математик того времени Гаусс сумел разобраться но тут же приписал все себе :shock:
Например, в письме астроному Г. Х. Шумахеру (1846) Гаусс так оценил труд Лобачевского:
Вы знаете, что уже 54 года (с 1792 г.) я разделяю те же взгляды (с некоторым развитием их, о котором не хочу здесь упоминать); таким образом, я не нашёл для себя в сочинении Лобачевского ничего фактически нового. Но в развитии предмета автор следовал не по тому пути, по которому шёл я сам; оно выполнено Лобачевским мастерски, в истинно геометрическом духе. Я считаю себя обязанным обратить Ваше внимание на это сочинение, которое, наверное, доставит Вам совершенно исключительное наслаждение

Годом ранее (1831) Фаркаш Бойяи послал оттиск «Аппендикса» своему давнему другу, тогдашнему «королю математиков» Гауссу. Прочитав сочинение, Гаусс написал одному из своих друзей: «Этот юный геометр Бойяи — гений высшего класса». Как выяснилось много позже, Гаусс сам тайком развивал неевклидову геометрию (ещё с начала 1820-х годов), однако ничего на эту тему так и не опубликовал. Самому же Фаркашу Гаусс ответил: «Оценить это — всё равно что оценить себя. Потому что всё, что там написано, совпадает с моими собственными размышлениями последних 30—35 лет на эту тему

Лобачевский умер в 1856 году. Спустя несколько лет была опубликована переписка Гаусса, в том числе несколько восторженных отзывов о геометрии Лобачевского, и это привлекло внимание к трудам Лобачевского. Появляются переводы их на французский и итальянский языки, комментарии видных геометров. Публикуется и труд Бойяи.

Пока авторитетный дядя не сказал все сидели в соплях потомуйчто своих мозгов нет :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 484
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию

Номер сообщения:#6   Rishi » Пн июл 16, 2018 14:04

Кисантий писал(а):
Вс июл 15, 2018 15:03
История открытия гометрии Лобачевского -Больяи весьма поучительна как яркий пример слабоумия научного сообщества в целом :?
праильно,
часть так называемого "научного сообщества" всё время была не в ладах со здравым смыслом.
Пока дело касалось самой геометрии, так и хрен с ним, ну потрепались ребята про математические пространства, повеселились. Но вот когда какой-нибудь Уиллер или ранее Риман младший пытается пропихнуть геометрию как основу наблюдаемых явлений в физике, вот это уже не смешно, хотя и цирк напоминает.
Геометродинамика - это чистый бред. Ну вот ползёт муравей по яблоку, так и ёжику понятно, что к кривому пространству это никакого отношения не имеет. Яблоко - это конкретная вещественная субстанция, по которой можно ползти. Пространство - это нечто воображаемое. Абстракция. По нему нельзя ползти, лететь, карабкаться именно потому, что оно воображаемое. Думаю, что современники Лобачевского это и имели ввиду.
Так что живём мы в дурдоме, называемом сейчас физической наукой, как в средние века люди жили, опомнимся опять лет через тыщу :-(

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию

Номер сообщения:#7   Кисантий » Пн июл 16, 2018 19:21

>Ну вот ползёт муравей по яблоку...
>Яблоко - это конкретная вещественная субстанция
вот именно и поэтому муравей обнаружит что на поверхности яблока неевклидова гометрия Римана :idea:
Геометрия Римана (называемая также эллиптическая геометрия) — одна из неевклидовых геометрий (другая — это геометрия Лобачевского), в которых аксиома параллельности заменена некоторым отрицанием
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%BD%D0%B0

>Думаю, что современники Лобачевского это и имели ввиду.
Все с точностью наоборот :mrgreen:
пространство это физическая реальность котрая в частности диктует свойства треугольников котрые проверяются эксперисентально :!:
В ебклидовом пространстве сумма углов любого физического треугольника =180 градусов :!:
современники Лобачевского по слабоумию думали что только евклидова геометрия единственно возможна в любом смысле :!:
Лобачевский и Больяй поняли что по крайней мере теоретически другая геометрия возможна :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию

Номер сообщения:#8   Кисантий » Вт июл 17, 2018 7:40

Уважанмый индус. Эта тема не про гометрия Лобачевский а про то какую поганую роль сыграла т.н. академическая лженаука в судьбе новой гометрии.Академик котрому было поручено разобраться по существу проявил слабоумие и напсал на интересы своя академия чтобы выгородить себя :shock:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 0%B8%D1%87

В иронически-язвительном отзыве на книгу Остроградский откровенно признался, что он ничего в ней не понял, кроме двух интегралов, один из которых, по его мнению, был вычислен неверно (на самом деле ошибся сам Остроградский[32]). Среди других коллег также почти никто Лобачевского не поддержал, росли непонимание и невежественные насмешки.

Венцом травли стал издевательский анонимный пасквиль (подписанный псевдонимом С. С.), появившийся в журнале Ф. Булгарина «Сын отечества» в 1834 году[33]:

Для чего же писать, да ещё и печатать, такие нелепые фантазии? <…> Как можно подумать, чтобы г. Лобачевский, ординарный профессор математики, написал с какой-нибудь серьёзной целью книгу, которая немного бы принесла чести и последнему приходскому учителю? Если не учёность, то по крайней мере здравый смысл должен иметь каждый учитель, а в новой геометрии нередко недостает и сего последнего. <…> Новая Геометрия <…> написана так, что никто из читавших её почти ничего не понял.

Судя по содержанию этой заметки, её писал человек с математическим образованием, вероятнее всего, кто-то из окружения Остроградского (в статье содержатся те же необоснованные критические замечания, что и в отзыве Остроградского). Степень участия в затее самого Остроградского историкам выяснить не удалось

Попытка Лобачевского напечатать в том же журнале ответ на пасквиль была проигнорирована редакцией. Несмотря на осложнения, Лобачевский, уверенный в своей правоте, продолжал работу. В 1835—1838 годах он опубликовал в «Учёных записках» статьи о «воображаемой геометрии», а затем вышла наиболее полная из его работ «Новые начала геометрии с полной теорией параллельных».
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 484
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию

Номер сообщения:#9   Rishi » Вт июл 17, 2018 10:54

Кисантий писал(а):
Вт июл 17, 2018 7:40
Уважанмый индус. Эта тема не про гометрия Лобачевский а про то какую поганую роль сыграла т.н. академическая лженаука в судьбе новой гометрии... Лобачевский и Больяй поняли что по крайней мере теоретически другая геометрия возможна :!:
пожалуста-пожалуста, тема ваша, уважаемый Кисантий, понятная, я просто ещё один пример привёл академической лженауки, котрый вы почему-то уже не замечаете. Каждому своё, и у Остроградского была своя точка зрения.
В наблюдаемой нами реальности существуют различные физические объекты и физические среды. Их совокупность по мнению Лейбница мы воспринимаем как находящуюся в неком физическом пространстве, которое на самом деле есть человеческая фантазия. Ни в одном современном учебнике по физике не даётся определение тому, что такое есть пространство и время тем более пространство-время. То есть современные физики постоянно пользуются неопределёнными понятиями. В классической физике была промежуточная физическая среда со своими физическими параметрами - эфир, а пространство вводилось как способ математического описания относительного расположения тел по аналогии с пространством скоростей в жидкости. Через эфир передавались взаимодействия в том числе гравитационные. И как результат - взаимодействие космических объектов при их движении.
Когда Эйнштейн выбросил эфир, то от пространства ничего физического не осталось, одни математические фантазии о воображаемой геометрии. Математики конечно могут придумать что угодно. Но в физике надо сначала дать определение тому, что такое физическое пространство и доказать экспериментально, что оно существует. Геометрии Лобачевского, Больяи, а также Римана с точки зрения математики конечно имеют смысл, а с точки зрения физики - никакого. Возможно современники этих математиков об этом и подумали.
Если вы назовёте пространство физической средой, то это будет по сути добрый старый эфир. Если пространство - это нечто не физическое, то это нечто автоматически к физике не будет иметь отношение.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию

Номер сообщения:#10   Кисантий » Вт июл 17, 2018 14:06

>а с точки зрения физики - никакого. Возможно современники этих математиков об этом и подумали.
Дорогой индус :!: Вы не в курсе :mrgreen: Остроградский был математиком а не бредофизиком а математика это точная наука и ее нельзя подменять мнениями :?
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию

Номер сообщения:#11   эдя псковский » Вт июл 17, 2018 14:07

Кисантий, я понимаю, что эта тема посвящена твоей проблеме, а не Лобачевского. Кроме меня, тебя никто лучшим математиком России не признает. А, мне приятно, что со мной общается лучший математик России, Яков Фукзон. И когда я пью пиво с гаражным народом, я всем этим хвастаюсь. Поэтому утешу.

Басня про воробья.
Летел воробей, и так он замерз, что упал на землю. Окоченел уже, концы
отдает.
Вдруг из проходящей мимо коровы вывалилась куча говна - прямо на воробья. Отогрелся воробей, высунул башку наружу и от счастья зачирикал.
Услышала его кошка, подошла, разгребла говно лапами, вытащила воробья и сожрала.
Мораль: Не тот тебе враг, кто насрал на тебя,
не тебе тот друг, кто вытащил тебя из дерьма.
И как бы тебе ни было хорошо, сиди в говне и не чирикай.

С кибернетикой была такая же история. Защитили ее от партийных умников простые военные с непростыми звездами. Которые сказали "Цыц!!! Оне нам ракету делают!". С тех пор наука и ракета в России неразделимы. Хотя некоторый теоретический физик этим и не доволен, лучше не чирикать. А. то вытащат из говна на демократический рыночный свет И СОЖРУТ.

Ты бы поправил чего в ракете, вот легче бы и стало. Я вот тут в соседнем гараже один болт для подлодки делать сговариваюсь. Если повезет, начну работы по теорфизике писать. Чем я хуже Менде!? :D :D :D
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию

Номер сообщения:#12   Кисантий » Вт июл 17, 2018 15:36

>Кисантий, я понимаю, что эта тема посвящена твоей проблеме, а не Лобачевского. Кроме меня, тебя никто лучшим математиком России не признает.
Нет неверно. У нас с Лобачевским никаких проблем нет да и никогда и не было. Ведь Лобачевского признал сам Гаусс хотя и косвенно но потом усовестился и избрал его членом своего сообщества. А тема эта про классический пример дремучего невежества академической лженауки :D
>лучший математик России, Яков Фукзон.
лучший математик России это без сомнения сумасшедший Гришаня Перельман :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию

Номер сообщения:#13   эдя псковский » Вт июл 17, 2018 21:21

Кисантий писал(а):
Вт июл 17, 2018 15:36
лучший математик России это без сомнения сумасшедший Гришаня Перельман :!:
Нет. Меня это не устраивает. Кто такой Перельман? Это который решил задачку про два кольца, два конца и гвоздик посередине? Я его не знаю. И мне достаточно 5% вероятности, что Фукзон - первый. Чем он хуже кота Ш? Просто с котом все ясно - когда крышку откроют, а с Фукзоном - когда закроют.
Последний раз редактировалось эдя псковский Вт июл 17, 2018 21:39, всего редактировалось 2 раза.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию

Номер сообщения:#14   Кисантий » Вт июл 17, 2018 21:33

> Кто такой Перельман?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B8%D1%87
Его отец Яков был инженером-электриком (вопреки распространённому заблуждению, Яков Исидорович Перельман, известный популяризатор физики, математики и астрономии, не является отцом Григория Яковлевича Перельмана
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики 2000лет не пытались опровергнуть евклидову гометрию

Номер сообщения:#15   эдя псковский » Вт июл 17, 2018 21:45

У меня даже книжка Исидоровича есть. Прочитал сам, дал детям - не стали. Даже две. Но, вторую читать не стал. И действительно, я думал что это - папа.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»