Эйнштейн и Вебер

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#1   morozov » Вс окт 21, 2018 0:21

Эйнштейн и Вебер. Википедия

В годы учёбы Альберта Эйнштейна в цюрихском Политехникуме Генрих Вебер преподавал ему физику и электротехнику. Эйнштейну «не очень понравилось введение в теоретическую физику, он был разочарован тем, что не узнал ничего нового о теории Максвелла…». Вебер просто игнорировал всё то новое, что появилось после Гельмгольца[2].

В то время Эйнштейн был увлечён экспериментальной практикой и при этом, работая в лаборатории Иогана Пернета (преподававшего ему физическую практику), не следовал инструкциям, выполняя опыты по-своему и, кроме того, предлагая новые. Однако Вебер, будучи его руководителем, не поддерживал начинаний, не разрешив, например, провести эксперимент по обнаружению движения Земли относительно эфира[3]. Отношения между ними были напряжёнными. Эйнштейн однажды в нарушение кодекса даже назвал Вебера «господином Вебером», а не «господином профессором»[4]. Последний же как-то сказал ему: «Вы способный молодой человек, Эйнштейн, очень способный, но у Вас есть один крупный недостаток — Вам ничего нельзя сказать»[2]. Его тяга к эксперименту остыла, он стал пропускать лабораторные занятия, за что в журнал физико-математического факультета техникума ему было занесено предупреждение.

Получив диплом в августе 1900 года, Эйнштейн неожиданно для себя самого оказался без работы, хотя трое выпустившихся одновременно с ним других выпускников сразу же заняли должности ассистентов — несмотря на посулы, Вебер не предпринял никаких мер. В письме Гроссману в апреле 1901 года Эйнштейн писал: «Я пробыл три недели у родителей [в Милане], занимаясь поисками места ассистента в каком-нибудь университете. Я давно нашёл бы работу, если бы не Вебер, который вёл со мной нечестную игру»[5]. Эйнштейн так и не простил этого и после его смерти в 1912 году написал в совершенно не свойственной ему манере: «Смерть Вебера пойдёт политехникуму на пользу»[6].
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#2   morozov » Вс окт 21, 2018 10:52

Это не тот Вебер, в честь которого названа единица измерения магнитного потока.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#3   onoochin » Вс окт 21, 2018 23:06

morozov писал(а):
Вс окт 21, 2018 10:52
Это не тот Вебер, в честь которого названа единица измерения магнитного потока.
Если это не тот Вебер, который с магнитным потоком и не тот, по теории которого Гербер рассчитал смещение орбиты Меркурия (а как показал Вольфганг Энгельхардт, АЭ потом это использовал, опять-таки на Гербера не ссылаясь), то за что человека обидели?

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 525
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#4   Rishi » Пт окт 26, 2018 11:53

onoochin писал(а):
Вс окт 21, 2018 23:06
по теории которого Гербер рассчитал смещение орбиты Меркурия (а как показал Вольфганг Энгельхардт, АЭ потом это использовал, опять-таки на Гербера не ссылаясь)
О, это интересно, а где об этом можно почитать? Я-то всегда считал, что совпадение формул для перигелия Меркурия, полученные из совершенно разных теорий - это подозрительно.

А то, что Эйни по хамски высказался о Генрихе Вебере ещё раз подтверждает какой же гад он был по отношению не только к своим детям, Милеве и Пуанкаре.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#5   morozov » Пт окт 26, 2018 12:40

С детьми все в порядке. А жить со стервой он не смог (они жили в разных городах). Вы бы отдали бывшей жене нобелевскую премию? Эйнштейн отдал (поскольку только пообещав это мог получить развод)...
При чем тут Пуанкаре? Эйнштейн хорошо относился к Пуанкаре... Теория Эйнштейна это не набор формул... впрочем Вы этого никогда не понять... Вы никогда не интересовались физикой.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#6   morozov » Пт окт 26, 2018 14:49

onoochin писал(а):
Вс окт 21, 2018 23:06
АЭ потом это использовал
Эйнштейн использовал собственную теорию. Просто перечитай Эйнштейна.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#7   onoochin » Пт окт 26, 2018 19:55

morozov писал(а): Вы никогда не интересовались физикой.
Тема же открыта, чтобы обсудить моральные качества г-на Эйнштейна. Разве не так?

Ну если по физике,
Rishi писал(а): О, это интересно, а где об этом можно почитать? Я-то всегда считал, что совпадение формул для перигелия Меркурия, полученные из совершенно разных теорий - это подозрительно.
На этом форуме была тема по статье (с переводом на русский) Вольфганга Энгельхардта. Статья частично ошибочна, но Вольфганг правильно указал на то, что при расчете движения Меркурия не учитывается изменение массы планеты при изменении скорости. Это изменение массы следует как из эфирных теорий, так и из СТО. Потому довольно странно, что АЭ пренебрег СТОшной формулой при расчете орбиты.

Объяснение этому есть - тогда формула АЭ не сводится к формуле Гербера и "великое предсказание ОТО" повисает в воздухе.
Действительно, если физические законы по ОТО сводятся к геометрии, то кривая движения (или "геодезическая") тела в притягивающем поле будет разной в зависимости от того, масса тела постоянная и масса переменная. Точная задача требует переменной массы. У АЭ - масса постоянная.

Ну если еще более физически, так вопрос в том: куда из метрики ОТО пропала скорость тела? Вообще-то первоначально она была (когда не просто рисовали орбиты, а начали рассчитывать движение тел), но потом она исчезает безо всякого объяснения. Причина тоже понятна - со скоростью в метрике ничего в ОТО решить невозможно. Слишком сложно всё получается.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#8   morozov » Пт окт 26, 2018 20:47

Тема же открыта, чтобы обсудить моральные качества г-на Эйнштейна. Разве не так?
Нет, мы обсуждаем домыслы и откровенное вранье.
onoochin писал(а):
Пт окт 26, 2018 19:55
На этом форуме была тема по статье (с переводом на русский) Вольфганга Энгельхардта.
Володя, я отлично знаю твою квалификацию и считаю тебя физиком, хотя кто-то со мной и не согласится. Я кое что понимаю в предмете и заявляю, что Энгельхардт не может рассматриваться как квалифицированный физик. Я не знаю, чем он занимался в НИИ, но его знания и владение предметом крайне скромные, а его утверждения ничем произвольны и алогичны.
onoochin писал(а):
Пт окт 26, 2018 19:55
довольно странно, что АЭ пренебрег СТОшной формулой при расчете орбиты.
Не понял, при чем тут СТО? Было бы здорово, если бы ты говорил конкретно, со ссылками на работы. По возможности без ссылок на невнятные рукописи старичка.
onoochin писал(а):
Пт окт 26, 2018 19:55
куда из метрики ОТО пропала скорость тела?
Я не видел ни одной метрики, в которой была бы скорость. Метрика определяет движение пробного тела, но в ней нет ни массы этого тела, ни силы. Все как раньше у Ньютона, для того, чтобы определить ускорение свободного падения это не нужно. Обычное ускорение зависит от скорости, но метрика не зависит о скорости. В данном случае метрика не зависит и от времени (стационарна). Я приведу редкую формулу для обычного ускорения (не 4-ускорения). Она заменяет в ОТО F=ma. Просто для того, чтобы понять, где в ОТО скорость.
Изображение
здесь Г - функции метрики.
Эйнштейн рассчитал перигелий Меркурия не зная точной метрики, до того, как ее нашел Шварцшильд. Ты бы сказал неконкретно ,о какой из работ идет речь?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#9   onoochin » Пт окт 26, 2018 23:29

morozov писал(а): заявляю, что Энгельхардт не может рассматриваться как квалифицированный физик. Я не знаю, чем он занимался в НИИ, но его знания и владение предметом крайне скромные, а его утверждения ничем произвольны и алогичны.
А что тут алогичного? Хотя без "ссылок на невнятные рукописи старичка" не обойтись.
Вот текст АЭ из статьи про Меркурий. Слева член, отвечающий за ускорение или точнее
ma\,\,\to\,\,\frac{d^2x_v}{ds^2}
Спрашивается, почему масса принята постоянной? Или она не меняется со скоростью?

Про пропажу скорости в метрике тоже можно, но хотелось бы получить ответ на простой вопрос
Вложения
Einstein_p_442.png
Einstein_p_442.png (97.82 КБ) 411 просмотров

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#10   morozov » Сб окт 27, 2018 12:23

onoochin писал(а):
Пт окт 26, 2018 23:29
А что тут алогичного? Хотя без "ссылок на невнятные рукописи старичка" не обойтись.
Вот текст АЭ из статьи про Меркурий. Слева член, отвечающий за ускорение или точнее
Изображение
Спрашивается, почему масса принята постоянной? Или она не меняется со скоростью?
Где ты увидел массу?
Еще раз в ОТОшном уравнении движения (7) массы нет и не должно быть, поскольку инерционная масса и гравитационная пропорциональны. Это уравнение работает и в ньютоновской механике - описывает криволинейное движение.

Смысл уравнения. Это обычное уравнение для свободного движения тела du_i=0. Только для криволинейных координат. в этом случае обычное дифференцирование заменяется на ковариантное Du_i=0, (7) - результат дифференцирования.
onoochin писал(а):
Пт окт 26, 2018 23:29
Про пропажу скорости в метрике тоже можно, но хотелось бы получить ответ на простой вопрос
А разве была? Метрика характеристика пространства, например, длина интервала в обычном декартовом пространстве
ds^2=dx^2+dy^2+dz^2
В пространстве Минковского. Практически всю кинематику СТО можно вывести из нее.
ds^2=dt^2-(dx^2+dy^2+dz^2)
Я не знаю почему пространственная метрика должна зависеть от скорости. Скорость частей пространства вещь странная. Никогда не видел ничего подобного. Видел великое множество дурацких метрик, но и среди них тоже нечего такого.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#11   onoochin » Сб окт 27, 2018 20:05

писал(а):Где ты увидел массу?
Еще раз в ОТОшном уравнении движения (7) массы нет и не должно быть, поскольку инерционная масса и гравитационная пропорциональны.
Массы нет, потому что она сократилась из обеих частей уравнения. Но это не означает, что ее там совсем не было.

Процитируем "невнятные рукописи старичка" - начало так сказать ОТО: "Entwurf einer verallgemeinerten Relativitdtstheorie und Theorie" Z. Math, und Phys., 1913, 62, 225—261. (Mit M. Grossmann). Имеется перевод на русский.
Уравнение (3)
\frac{d}{dt}\left[ \frac{m\dot{x}}{\sqrt{c^2-q^2}}\right]=-\frac{mc\partial c/\partial x}{\sqrt{c^2-q^2}}
Далее АЭ разбирает случай медленно движущейся материальной точки то еcть корни в знаменателе тоже можно сократить. Причем это допущение присутствует во всех его статьях.
Но на каком основании мы должны пренебрегать корнем в знаменателе при вычислении орбиты Меркурия? Скорости там не малы. За столетие влияние изменения скорости неизвестно к чему может привести - никто ведь этого не вычислял.
Потому по прежнему жду ответ на вопрос - на каком основании в решении АЭ скорость Меркурия исчезла?
morozov писал(а): Я не знаю почему пространственная метрика должна зависеть от скорости.
Да чтобы выполнялся принцип эквивалентности.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#12   morozov » Вс окт 28, 2018 1:09

Начнем с метрики. Это соотношение между элементами пространства. В теории интервал не должен менять при преобразованиях (он и не меняется). О какой скорости ты говоришь? Метрика описывает пространство без тел. Движутся тела, не пространство. Если ты уверен, что там должна быть скорость, скажи где, скорость чего и почему она там должна быть.

Приведенная формула преобразуется к виду
\frac{d}{ds}{\dot{x}}=-\frac{c\partial c/\partial x}{\sqrt{c^2-q^2}}
Видно, что это не есть уравнение движения ОТО.
Скорее всего Грассман цитирует ранние попытки посчитать прецессию. Мы обсуждаем ОТО или какую-то альтернативу? Это не приближение, это из каких-то собственных предположений (Правда зависимость скорости света в ОТО это старая идея Эйнштейна. Через несколько лет он поясняет, примерно, "локальная скорость света не меняется, меняется только с точки зрения удаленного наблюдателя" )

Уравнение ОТО
Изображение
Ни массы, ни корней (они спрятаны в s). Насколько я помню оно появилось в знаменитой статье Эйншетйн-Гроссман в 1913. Если учесть, что уравнение Эйнштейна всего лишь удачное приближение, то это главная формула ОТО и выражает, кроме своего прямого назначения, принцип эквивалентности.

Насколько я знаю. В первом приближении сорностью пренебрегают. Кроме временной компоненты 4-скорости. У меня не привычки перепроверять, проверенное многими поколениями несложные вычисления.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#13   sertom » Вс окт 28, 2018 9:16

onoochin писал(а):
Вс окт 21, 2018 23:06
Если это не тот Вебер, который с магнитным потоком и не тот, по теории которого Гербер рассчитал смещение орбиты Меркурия (а как показал Вольфганг Энгельхардт, АЭ потом это использовал, опять-таки на Гербера не ссылаясь), то за что человека обидели?
П. Гербер вывел формулу для смещения перигелия Меркурия используя свои запаздывающие потенциалы, а не запаздывающие потенциалы Вебера (у них совершенно разные формулы).

Сергей Юдин.

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#14   onoochin » Вс окт 28, 2018 13:29

sertom" писал(а): П. Гербер вывел формулу для смещения перигелия Меркурия используя свои запаздывающие потенциалы, а не запаздывающие потенциалы Вебера (у них совершенно разные формулы).
Гербер по определению не мог использовать "запаздывающие потенциалы Вебера", потому что у того их нет.
Но к ошибке АЭ это отношения не имеет

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 196
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#15   sertom » Вс окт 28, 2018 16:45

onoochin писал(а):
Вс окт 28, 2018 13:29
sertom" писал(а): П. Гербер вывел формулу для смещения перигелия Меркурия используя свои запаздывающие потенциалы, а не запаздывающие потенциалы Вебера (у них совершенно разные формулы).
Гербер по определению не мог использовать "запаздывающие потенциалы Вебера", потому что у того их нет.
А какие же тогда потенциалы у Вебера, который их выводил по подсказке Гаусса, хотя и переврал идею запаздывающих потенциалов Гаусса. А, если вы намекаете на то, что Вебер получил формулу для электродинамики, а нам нужна формула по гравитации, то в то время это никого из ученых не смущало и они элементарно рассчитывали смещение перигелия Меркурия и по потенциалам Вебера.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»