Эйнштейн и Вебер

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#106   onoochin » Вт ноя 20, 2018 16:03

morozov писал(а): Это вряд ли... средненькая книжка. А про четыре третьих вообще чушь... Зачам ссылаться на то, что сам не способен воспроизвести.
Было бы вежливее по отношению к Фернкелю написать "средненькая книжка по моему персональному мнению . Все расчеты ЭМ энергии он дал.

Паули, Зоммерфельд и т.д. чем были озабочены? Тем, что вычисленная ЭМ энергия не соответствует СТО - это при предположении, что заряд классического электрона распределен по его поверхности. Об этом Фейнман недвусмысленно написал. Распределение другое - коэффициент будет другой.
Еще раз повторяю, все вышеназванные авторы были озабочены одним - несоответствием вычисленной энергии СТО. Для электродинамики это все равно, какой будет коэффициент. Если не согласен - докажи, что там что-то несохраняется. Но это должно быть математическое доказательство, а не набор страшных слов, что "нарушается закон..." и т.д.

Про конденсатор мы уже обсуждали. Ответа я не получил. И собственные работы мне рекламировать не нужно.
Один знакомый писал, что такая тема (начатая Перегудовым) обсуждалась на Сайтехе. М.б. они ответ нашли. Хотя вряд ли - для решения нужна иная форма ЭМ импульса.
morozov писал(а): Постулаты - законы природы.
А определение, что такое постулат, предварительно нельзя было почитать?

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 525
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#107   Rishi » Вт ноя 20, 2018 23:01

onoochin писал(а):
Вс ноя 18, 2018 15:11
Как можете видеть, никакие постулаты СТО для объяснения "нулевого результата" экспериментов с движущимися телами не требуются.
а это с самого начала было ясно обычному человеку, не подверженному буйным фантазиям. Опыт М-М однозначно подтвердил справедливость принципа относительности Галилея и для экспериментов с ЭМ волнами (это только релятивисты, начиная с Пуанкаре, выдумали, что принцип Галилея был сформулирован только для механики). И оставалось совсем немного - понять как именно этот принцип реализуется. И тогда к сожалению начались непомерные фантазии вроде контракционной гипотезы. Ну вот тут нас может пару человек, кто интересуется именно физикой, а не только матфизикой, так неужели физик это не может увидеть: Лоренц при анализе опыта М-М стал как и Майкельсон рассматривать луч, ну Майкельсон совсем не теоретик, но Лоренц-то должен был понять, что интерферометр - волновой прибор. И там надо не скорость луча рассматривать, а скорость изменения фазы, которая в отличие от скорости фронта волны зависит и от скорости движения источника и приёмника относительно среды распространения волн. Это касается волн любой природы и свет тут не исключение.
Вот допустим приёмник сигнала движется вслед за источником. Для наглядности возьмём плоскую волну и представим её как последовательность поверхностей равной фазы. Тогда каждая новая поверхность будет излучена из другой точки пространства, отстоящей от предыдущей. Следовательно каждая следующая поверхность должна затратить некоторое время, чтобы попасть в предыдущую точку излучения, то есть для наблюдателя, покоящегося в среде появился бы дополнительный сдвиг фазы назад во времени, то есть эффект Доплера. Но приёмник движется в среде за источником, сближаясь с очередной поверхностью равной фазы со скоростью c+v и поэтому
он получает каждую поверхность со сдвигом во времени вперёд. То есть возникает второй эффект Доплера, который компенсирует сдвиг фазы от первого. Это напоминает теорию Ритца с реонами, у которых скорости складывались со скоростью источника и приёмника.
Но здесь никаких реонов нет, а есть изменение скорости изменения фазы (частота). А в теории Лоренца получается, что скорость фронта волны складывается только при приёме сигнала со скорость приёмника, поэтому ему для компенсации эффекта сложения скоростей и потребовалась контракционная фантазия.
Френкель рассуждения Лоренца пересказывает выше (стр 242-243):
согласен, что учебник Френкеля лучше других, потому что там есть попытка объяснить физику явления. Но зато поэтому и видно хорошо, где возникают натяжки. Думаю, что хитрый Ландау это понимал, поэтому и старался лишнего не писать, а в основном только формулки.
Поэтому когда какое-то тело (те же плечи интерферометра Майкельсона) движется, то силы между ионами решетки меняются. Так как структура тела или размер кристаллической ячейки определяется электростатическими силами
вот это и есть необоснованная физикой фантазия. Кстати сам Лоренц этого насколько я помню уверенно не утверждал, сомневался. Ионы в решётке окружены другими ионами. И если эти кулоновские связи одновременно изменятся, то равновесие не нарушится. Прикрепите, например, к стержню с двух концов две пружинки и растяните их так, чтобы стержень был в равновесии. А теперь отпустите их одновременно, думаете стержень куда-то подвинется?
Про теорию Вебера ничего сказать не могу
а может какие-то учебники по гравитации есть, где всё подробно как у Френкеля расписывается?
А все расчёты энергии движущегося электрона в рамках класической электродинамики используют теорию Максвелла, которая хотя и правильная, но неполная. Отсюда и вылезали у них всякие 2/3, 4/3 и т.п.
Последний раз редактировалось Rishi Ср ноя 21, 2018 10:36, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30870
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#108   morozov » Ср ноя 21, 2018 1:35

Все расчеты ЭМ энергии он дал.

Сравни с расчетами Зоммерфельда. Или ясным изложением Фейнмана. Выглядит черновиком.
onoochin писал(а):
Вт ноя 20, 2018 16:03
А определение, что такое постулат, предварительно нельзя было почитать?
Пора знать.
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение») или постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами[1].
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30870
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#109   morozov » Ср ноя 21, 2018 1:49

Паули, Зоммерфельд и т.д. чем были озабочены? Тем, что вычисленная ЭМ энергия не соответствует СТО - это при предположении, что заряд классического электрона распределен по его поверхности.
СТО тут причем?
Парадокс появился при малых скоростях. НЕрелятивистская задача приводит к парадоксу. В релятивистском случае ничего не меняется. Читай нормальные книги.
Об этом Фейнман недвусмысленно написал. Распределение другое - коэффициент будет другой.
Ну и что? Парадокс остался. Идей решения та же.
Ты совсем запутался разберись с плоским заряженным конденсатом, который движется перпендикулярно своей плоскости. Это предельный случай. Не забивай себе голову сложным.
Где энергия, где импульс.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 525
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#110   Rishi » Ср ноя 21, 2018 10:24

проблема в том, что современные релятивисты релятивистские постулаты похоже начали вопринимать как законы природы.
Как то выступая у нас в Политехе, Е.Б.Александров так и сказал, что их комиссия (тогда он ещё не был начальником) не рассматривает на предмет научности теории, противоречащие СТО. То есть чувак напрочь не понимает, что новая теория должна не противоречить экспериментам, а не постулатам какой-то ещё теории.

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#111   onoochin » Ср ноя 21, 2018 14:08

Rishi писал(а): проблема в том, что современные релятивисты релятивистские постулаты похоже начали вопринимать как законы природы.
Это да, логика у них явно законам логики не подчиняется. Даже сравнив два высказывания на этой же странице можно это понять.
morozov писал(а):Постулаты - законы природы.
morozov писал(а):Пора знать.
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение») или постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами
Отсюда релятивисты делают вывод, что положение, принимаемое без требования доказательства, а именно постулат СТО, есть закон природы.
Ну замечательно. Еще один прорыв в соседних областях науки!

Но если вернуться к физике, а именно, к
Rishi писал(а):вот это и есть необоснованная физикой фантазия. Кстати сам Лоренц этого насколько я помню уверенно не утверждал, сомневался. Ионы в решётке окружены другими ионами. И если эти кулоновские связи одновременно изменятся, то равновесие не нарушится. Прикрепите, например, к стержню с двух концов две пружинки и растяните их так, чтобы стержень был в равновесии. А теперь отпустите их одновременно, думаете стержень куда-то подвинется?
то в чём возражение по существу? Лоренц по поводу сокращения тел писал еще в 1892 году. Когда знали о строении вещества? Нет. Поэтому Лоренц лишь высказал гипотезу.
Если кулоновские связи изменятся, то равновесие действительно не нарушится. Но для того, чтобы система по прежнему находилась в минимуме энергии (положение ионов в кристаллической решетке определяется минимумом энергии - в Киттеле это доходчиво объясняется), положения ионов должны измениться. В каком месте тут "необоснованная физикой фантазия"?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30870
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#112   morozov » Ср ноя 21, 2018 14:21

Если кулоновские связи изменятся, то равновесие действительно не нарушится.
[/quote]Кулоновские силы тут мало что значат. На дворе XXI век.
Структура определяется размерами и координацией атомных орбиталей.
Не надо гипотезу выдавать за теорию. Она не объясняет релятивистские эффекты. И противоречит опыту.
p0262.gif
p0262.gif (26.09 КБ) 148 просмотров
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 525
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#113   Rishi » Ср ноя 21, 2018 14:46

morozov писал(а):
Ср ноя 21, 2018 14:21
Кулоновские силы тут мало что значат. На дворе XXI век.
Структура определяется размерами и координацией атомных орбиталей.
атомная орбиталь - это математическая функция в квантово-механической модели, а меня интересует физическая модель, в которой действуют силы в нашей реальности, а не в некой квантово-механической.

Хорошая табличка, в ней все плюсики стоят только у СТО, и поэтому сразу понятно кто табличку составлял и в частности поставил минусы теории неподвижного эфира без сокращений для опытов Майкельсона-Морли и Траутона-Нобла :)

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30870
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#114   morozov » Ср ноя 21, 2018 15:03

Орбитали - реальные объекты, наблюдаемые в распределении электронов молекул и кристаллов (рентген, туннельный и растровый микроскопы). Орбитали объясняют многообразие форм кристаллов и позволяют их рассчитать. Других вариантов нет. Кулоновские силы ровно ничего не объясняют.

Демонстрируя невежество Вы ничего не добьетесь. Не надо судить о вещах, Вам неведомых... впрочем лет через десять, может быть.
Не надо впадать в панику при виде формул...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 525
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#115   Rishi » Ср ноя 21, 2018 15:10

onoochin писал(а):
Ср ноя 21, 2018 14:08
В каком месте тут "необоснованная физикой фантазия"?
я посмотрел книгу Киттеля, всю читать некогда,
вот глава 6 называется "Тепловые свойства диэлектриков". Это здесь где-то?
morozov писал(а):
Ср ноя 21, 2018 15:03
Орбитали - реальные объекты...
я понимаю, что толкования понятий могут быть разные, но вот в Википедии написано, что это волновая функция. Если вы знаете где дано правильное определение этого термина, то дайте ссылку.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30870
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#116   morozov » Ср ноя 21, 2018 15:26

Киттель две книги одна "Введение...", Другая "Теория.." тоже не бог весть что.
Rishi писал(а):
Ср ноя 21, 2018 15:10
я понимаю, что толкования понятий могут быть разные, но вот в Википедии написано, что это волновая функция.
Класс! Конечно электроны описываются волновыми функциями. Причем в сложных атомах эта волновая функция ВСЕХ электронов, взаимодействующих сложным образом. В отдельных случаях решения уравнения Шредингера удается свести взаимодействию орбиталей. Я Вам не посоветую ничего, потому как всерьез этим заняться у Вас не хватит смелости, да и знаний тоже... а любое не всерьез, это и есть не всерьез.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#117   onoochin » Ср ноя 21, 2018 16:24

Про ссылку на Киттеля извиняюсь. Это где про ионные кристаллы на стр 126 и далее (в файле) - как вычисляется постоянная Маделунга. По ней определяют размеры кристаллических ячеек.
Для других видов решеток (ковалентные и т.д.) расчет сложнее, но принцип тот же - подсчет кулоновского взаимодействия.

Давайте рассмотрим Займана "Электроны и фононы. Теория явлений переноса в тв.телах".
В § 3 1-й главы "динамика линейной цепочки" дается гамильтониан системы. Основной вклад - от ионов (обосновывается). Про вклад электронов описывается во второй главе. самый простейший случай - приближение Зоммерфельда свободных электронов. То есть электроны на кристаллическую структуру, и на размеры ячеек и всего тела влияния не оказывают. Это по поводу "орбиталей". Сама решетка оказывает влияние на электроны проводимости - дает зоны Бриллюэна.

Поэтому про смещение ионов под действием конвективного потенциала всё чисто - это следует из минимума энергии для решетки.
Вложения
Kittel.png
Kittel.png (48.15 КБ) 132 просмотра

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 525
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#118   Rishi » Пт ноя 23, 2018 1:27

onoochin писал(а):
Ср ноя 21, 2018 16:24
Для других видов решеток (ковалентные и т.д.) расчет сложнее, но принцип тот же - подсчет кулоновского взаимодействия.
правильно, так я и говорю, что в любом случае одновременно меняются кулоновские силы отталкивания и притяжения. Причём типов связей много: ионная, ковалентная, водородная, вандерваальсова, металлическая, а тела должны сокращаться одинаково. И общее у этих всех связей - кулоновские силы и принцип суперпозиции.
Давайте рассмотрим Займана "Электроны и фононы. Теория явлений переноса в тв.телах".
В § 3 1-й главы "динамика линейной цепочки" дается гамильтониан системы. Основной вклад - от ионов (обосновывается).
это в случае ионной связи. И у Займана речь идёт о фононах, а не о движущейся поступательно цепочке атомов.
Поэтому про смещение ионов под действием конвективного потенциала всё чисто - это следует из минимума энергии для решетки.
но у Френкеля конвективный потенциал получается прямо из силы Лоренца, так тогда зачем с гамильтонианами мудрить.
У меня-то здесь логика простая. В проведённых экспериментах сокращений обнаружено не было, если эксперименты были не правильные, то могли поставить правильные, но этого не сделали. У Траутона-Нобла конденсатор не крутился, значит формула Лоренца не правильная, то есть как я уже говорил не полная, поскольку Максвелл и затем Лоренц не учли наряду с поперечным (магнитным) наличие продольного искажение кулоновского поля (можно это тоже назвать дополнительным конвективным потенциалом фк и соответствующим конвективным полем Ек=-gradфк в продольном направлении движения заряда. Учёт этого конвективного поля Ек позволяет получить массу полностью электродинамическую без 2/3 и энергию нормальную без 4/3. Гельмгольц к сожалению был слишком увлекающимся человеком и занимался сразу многими научными вопросами, поэтому сформулировав математически свою теорему разложения поля, он так её и не довёл до электродинамики, а мог бы получить уравнения Максвелла в форме для векторного потенциала инерциально движущегося заряда
divA = фк; rotA = B в соответствии с альтернативной формулировкой своей теоремы.
Вот этот градиент gradфк и компенсирует действие магнитных сил в опыте Траутона-Нобла. Если в эксперименте влияла геометрию пластин, значит надо было поставить дополнительный эксперимент и изменить её. Этого не сделали.
А в опыте М-М как я уже сказал взаимно компенсируются два эффекта Доплера, причём сами по отдельности эти эффекты экспериментально наблюдаются, значит вполне можно допустить их взаимную компенсацию. Но Лоренц ни разу про эффект Доплера не вспомнил, ну хотя бы для того, чтобы опровергнуть его наличие. Причём этот эффект компенсации мы постоянно наблюдаем, когда пытаемся услышать искажение гудка электрички, на которой едем, но мы его не слышим.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30870
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#119   morozov » Пт ноя 23, 2018 2:49

Попробуй рассчитать структуру молекулы воды. Или аммиака. Кулон тут просто не работает. Нет предмета спора.
ФТТ этим не занимается.
Для других видов решеток (ковалентные и т.д.) расчет сложнее, но принцип тот же - подсчет кулоновского взаимодействия.
Володя, ну не фантазируй. Конечно закон кулона имеет место. Структурные расчеты это - квантовая химия. Вот детский учебник нашел в своей коллекции. еще и забудем про это.

Гипотеза Фитцджеральда предполагает изменение проводимости металла в направлении движения, такого не было обнаружено. не было и в оптике заметно.
Ну не нравится тебе СТО, так и скажи... но ничего больше у тебя нет.

Посмотри
https://mipt.ru/education/chair/physics ... un_rel.pdf
тут никаких шансов для механики ньютона не осталось.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#120   onoochin » Пт ноя 23, 2018 19:44

Rishi писал(а):В проведённых экспериментах сокращений обнаружено не было, если эксперименты были не правильные, то могли поставить правильные, но этого не сделали. У Траутона-Нобла конденсатор не крутился, значит формула Лоренца не правильная, то есть как я уже говорил не полная, поскольку Максвелл и затем Лоренц не учли наряду с поперечным (магнитным) наличие продольного искажение кулоновского поля
Вы наивно представляете процесс измерения. Если сокращается плечо интерферометра, то в той же пропорции сокращается и измерительный прибор. Один из "агентов процесса измерений "- свет, который вроде как не сокращается. Но сокращается детектор света. Поэтому Вы ничего не зафиксируете. Вы имеете единственную доступную ИСО, связанную с Землей. Других нет и не предвидится (которая бы летала мимо Земли с большой скоростью).
Поэтому в интерферометре направление плеч выбиралось так, чтобы одно плечо двигалось относительно неподвижного эфира, а другое - перпендикулярно.
Но при таком характере сокращения тел результат будет нулевой. Поэтому Ваши слова, что "сокращений не обнаружено" непонятны. Что должно быть обнаружено и как?

Что касается эксперимента Троутона-Нобла, есть диссертация Хенсена или Хансена (в 4-х частях). Так и называется - "Лоренц и эксперимент Троутона-Нобла". Там все разбирается очень подробно, почему результат также должен быть нулевым.
Эффект Доплера в эксперименте ММ не играет роли - так не источник света движется, а считается, что движется интерферометр. Свет распространяется относительно неподвижного эфира и прибор движется относительно неподвижного эфира.
Что дополнительные эксперименты ставили - да, ставили. Есть такой Cahill из Австралии, он эти эксперименты анализировал. У него отклонения как бы наблюдаются.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»