Эйнштейн и Вебер

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#121   onoochin » Пт ноя 23, 2018 20:58

morozov писал(а): Попробуй рассчитать структуру молекулы воды.
Попробуй рассчитать сам, если очень хочется. Но гораздо проще взять и почитать как Займана, так и Киттеля, как рассчитываются размеры ячеек кристаллических решеток. И не приводить ссылки на малоизвестных авторов, пишущих к тому же не по нужной теме.
Расчет ведется на основе электростатической энергии и ничего больше. Электронная оболочка дает отталкивающий потенциал.
morozov писал(а): Гипотеза Фитцджеральда предполагает изменение проводимости металла в направлении движения, такого не было обнаружено. не было и в оптике заметно.
Что предлагал Фицжеральд, не знаю. Я знаю, как Лоренц обосновывал свою гипотезу сокращения размеров тел. Его гипотеза согласуется с теорией твердого тела.
Ну, допустим, размеры кристаллической ячейки сократились. И как это скажется на проводимости свободных электронов? Можно хоть какие-то аргументы, подкрепленные формулами. привести? Ну или сослаться на проверенные источники? Про то, зачем в этом случае нужен монокристалл, я уже не говорю - это вещь очевидная. Хотя из монокристаллов делают качественные кабеля (от усилителя к динамику). Но что-то я ни разу не слышал, чтобы если эти кабеля перекрутить, то есть создать в них напряжение, качество звука изменится. Басы пойдут не те, ухо настоящего меломана сразу распознает
Поэтому лучше бы не писать то, в чем специалистом не являешься.

Кстати я спросил МакДональда про (4/3). Естественно, он ничего такого, чтобы это был парадокс электродинамики, не подтвердил. Да, в 1881 году Томсон вычислил энергию ЭМ поля вокруг классического заряда и связал ее с ЭМ массой. Получил (4/3). Но никаких проблем в этом не увидел. В 1900-м году Wien занимался подобной задачей (связывал массу и энергию) и также никаких проблем с множителем (4/3) не видел.
МакДональд считает, что первым, кто пытался разрешить парадокс (для СТО), т.е. привести (4/3) к 1, был Лауэ - в его книге по релятивизму 1911 года. Книга на немецком, потому без комментариев.
Так что достаточно слов Фейнмана, что множитель 4/3 мешает СТО, нарушает релятивистской соотношение между энергией и импульсом.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30872
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#122   morozov » Вт ноя 27, 2018 2:13

Так что достаточно слов Фейнмана, что множитель 4/3 мешает СТО, нарушает релятивистской соотношение между энергией и импульсом.
Это слова. Считалось, что это проблема СТО, на самом деле именно СТО ее решило.

Че-то ты уходишь в сторону. Ты сам первый упомянул конденсатор. Электромагнитная энергия не нулевая. Импульс нулевой. Где тут СТО?
onoochin писал(а):
Пт ноя 23, 2018 20:58
как рассчитываются размеры ячеек кристаллических решеток.
Ну не по Киттелю же. Это для детей...
Ты все-таки объясни структуру молекулы воды пользуясь Киттелем.
onoochin писал(а):
Пт ноя 23, 2018 20:58
Расчет ведется на основе электростатической энергии и ничего больше. Электронная оболочка дает отталкивающий потенциал.
Бред!
Не надо валить на электростатику и потенциалы. Тут нет школьников. Для студентов:

Зачем таким тоном вещать, если ты этим никогда не занимался?
onoochin писал(а):
Пт ноя 23, 2018 20:58
Хотя из монокристаллов делают качественные кабеля (от усилителя к динамику)
Хорошая шутка! Просто рафинированная медь, "бескислородная".
onoochin писал(а):
Пт ноя 23, 2018 20:58
Но что-то я ни разу не слышал, чтобы если эти кабеля перекрутить, то есть создать в них напряжение, качество звука изменится. Басы пойдут не те, ухо настоящего меломана сразу распознает
Самый большой процент идиотов среди "радиолюбителей". Видел я этих меломанов, чем громче, тем лучше. Ловят кайф на нелинейных искажениях.
onoochin писал(а):
Пт ноя 23, 2018 20:58
Ну, допустим, размеры кристаллической ячейки сократились. И как это скажется на проводимости свободных электронов? Можно хоть какие-то аргументы, подкрепленные формулами. привести?
Какие еще формулы? Про тензорезистивный эффект почитай. Все данные можно найти в справочнике.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#123   onoochin » Вт ноя 27, 2018 21:03

morozov писал(а): Зачем таким тоном вещать, если ты этим никогда не занимался?
Зачем таким тоном вещать? А каким надо? Вместо того, чтобы прочитать, что написано у Киттеля или Займана, предлагается считать молекулу воды? Зачем, спрашивается? Киттель и Займан - это классические учебники по физике твердого тела. Именно по ним эту науку изучают, а не по каким-то мультикам.
Привожу еще кусок из книги Ашкрофта- Мермина, где явно указана формула для энергии связи, и как находится минимум. Могу сослаться на переводную статью Харрисона, напечатанную в неком журнале в 1972 году, то есть когда журнал еще рапортовал об успехах физики - там то же самое.
Да, отталкивающий потенциал - не кулоновского вида. Но он получен из уравнения Шрёдингера, в котором основной член - кулоновский, потому что в природе иных сил, равных по силе взаимодействия, между ядрами и электронами нет. Это к тому, бред или нет, что Электронная оболочка дает отталкивающий потенциал.
О студентах - им теперь предлагаются задачки на расчет силы связи (второй файл). Легко видеть, где там кулоновский член. Эти формулы проверены на практике так много раз, и никакого им несоответствия не обнаружено.
Расчет воды тут не нужен, есть готовые формулы, которые надо уметь применять.

Поэтому при изменении кулоновского члена на член с конвективным потенциалом, соответствующим образом изменится минимум энергии и размеры тела изменятся так, что все эксперименты будут давать нулевой результат, что полностью согласуется с теорией Лоренца. При этом излишние законы природы, введенные в некоей статье, для объяснения нулевых результатов не нужны - уже плюс этому объяснению.

Про анизотропию электропроводности. Еще раз повторяю, где формула, в которой бы в явном виде стоял фактор анизотропии кристаллической решетки? Для идеального кристалла сопротивление решетки стремится к нулю, потому что электронам не на чем рассеиваться. Потому все равно, идеальный кристалл будет иметь кубическую или иную решетку - проводимость там будет бесконечной.
Поэтому прежде чем рекомендовать что-то как всегда "почитать", лучше изучить, за счет чего возникает сопротивления в твердых телах. Можно по тому же Займану. Книгах так и называется "теория переноса".

И как всегда про проблему 4/3. В электродинамике было получено, что энергия Е поля вокруг классического электрона содержит множитель 4/3. И в чем тут проблема для электродинамики?
Кстати, это при том, что поле внутри классического электрона не считалось (было принято соответствующее допущение). Если же оценить величину энергии Е поля внутри классического электрона, то прибавиться еще 1/3. Итого будет 5/3. И тоже не вижу никаких проблем. Что получается, то и получается. Где мы видим парадокс?

Про конденсатор. Если заряженный конденсатор движется вдоль нормали к плоскости пластин, то движение энергии есть
P = vE^2 \times {\rm Vol}/c^2
а потока по Пойнтингу нет, потому что в направлении движения вектор Пойнтинга нулевой. Так что опять никакой связи с СТО. Энергия сама по себе, Пойнтинг сам по себе.
Вложения
NaC.png
NaC.png (109.13 КБ) 173 просмотра
NaCl.png
NaCl.png (45.5 КБ) 173 просмотра

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30872
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#124   morozov » Вт ноя 27, 2018 23:05

Это не физика.
Структура определяется электронной конфигурацией...
Киттель и Займан - это классические учебники по физике твердого тела.
Во первых, это не лучшие учебники. Во-вторых физика твердого тела этим просто не занимается.
Это к тому, бред или нет, что Электронная оболочка дает отталкивающий потенциал.
Ну так посчитай молекулу воды. Все не так просто. Электронные конфигурации не есть сферически симметричные потенциалы. Не советую тебе в это углубляться. Закопаешься на всегда....
Но он получен из уравнения Шрёдингера, в котором основной член - кулоновский, потому что в природе иных сил, равных по силе взаимодействия, между ядрами и электронами нет.

Я в курсе. Ну так реши уравнение Шредингера с учетом формулы Лоренца... я не против. Именно про это я тебе и говорю.
Это в СТО все сокращается. Это только в полярных кристаллах можно получить правдоподобный результат (но не точный).

Точно считается только расстояние в молекуле водорода и без всяких потенциалов (Флюгге, Задачи квантовой механики). Молекула воды уже требуются серьезные численные методы. Это хороший пример когда разговоры о радиусах ионов и силах Кулона бесполезны.
onoochin писал(а):
Вт ноя 27, 2018 21:03
Еще раз повторяю, где формула, в которой бы в явном виде стоял фактор анизотропии кристаллической решетки?
Ну формулу надо тебе представить. Анизотропия электропроводности экспериментальный факт. Причем используется кругом и рядом. Формулы такой нет и быть не может в разных проводниках он различен, различна природа сопротивления.
http://femto.com.ua/articles/part_2/4012.html

Ты уж сам находи подтверждение своим заявлениям. Например этим словам
Поэтому при изменении кулоновского члена на член с конвективным потенциалом, соответствующим образом изменится минимум энергии и размеры тела изменятся так, что все эксперименты будут давать нулевой результат, что полностью согласуется с теорией Лоренца.


Лоренц был умница (физик №1). И он принял СТО, о чем и заявлял.
для объяснения нулевых результатов не нужны - уже плюс этому объяснению.
Красиво... с этого и начинал.
onoochin писал(а):
Вт ноя 27, 2018 21:03
Можно по тому же Займану. Книгах так и называется "теория переноса".
Вообще-то тогда уж посерьезней, если мне понадобится посмотреть Последняя книга, которую я возьму будет Займан.
Что ты хотел сказать, сославшись на Займана? Я ждал точной ссылки.
onoochin писал(а):
Вт ноя 27, 2018 21:03
В электродинамике было получено, что энергия Е поля вокруг классического электрона содержит множитель 4/3. И в чем тут проблема для электродинамики?
Ой, а чего же мы спорим если ты до сих пор не в курсе.

Есть два способа посчитать энергию.
Первый. Посчитать энергию прямо проинтегрировав Е с квадратом получим U.
Второй. Посчитать импульс mv через вектор Пойнтинга, получим 4/3 U.

Таким образом, в электродинамике нестыковочка. Еще больше нестыковочка с плоским конденсатором.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#125   onoochin » Ср ноя 28, 2018 1:14

morozov писал(а): Это не физика.
Структура определяется электронной конфигурацией...
Откуда это взялось? Хотя бы какую-то ссылку.

Про предложение решить уравнение Шрёдингера - такое может написать совершенный дилетант в ФТТ. От уравнения Шрёдингера до формул, которые я привел очень долгий путь.

Так где формула для проводимости, в которой бы учитывался фактор анизотропии решетки? Про анизотропию в общем виде мне не надо. Нужна конкретная формула.
morozov писал(а): Что ты хотел сказать, сославшись на Займана? Я ждал точной ссылки.
И сколько можно повторять? Займана я привел, Киттеля привел, Ашкрофта-Мермана привел. Статья Харрисона в некоем журнале советских времен 1972 года. Во всех этих источниках написано, что энергия связи определяется электростатическим взаимодействием. Потенциал отталкивания есть влияние электронной оболочки. Смещение от минимума - это тепловые колебания. Они рассчитываются разложением в ряд Тейлора (изложено в Займане). Я и мой соавтор использовали это разложение для оценки изменения длины.
morozov писал(а): Есть два способа посчитать энергию.
Первый. Посчитать энергию прямо проинтегрировав Е с квадратом получим U.
Второй. Посчитать импульс mv через вектор Пойнтинга, получим 4/3 U.
Лоренц считает как энергию, так и импульс (его книга, гл. 26). У него получается 4/3 для энергии движущегося электрона. 4/3 - это добавка к энергии, пропорциональная скорости. Именно так ее понимали в конце XIX века - начале ХХ-го. Поэтому тут все правильно. В релятивистском соотношении
E^2(v) = c^2p^2(v) + (mc^2)^2
входит не энергия покоя, а энергия, зависящая от скорости. Проблема в несовпадении коэффициентов при v^2. Если сделать разложение выражения Лоренца для энергии движущегося электрона, то получим
E(v)\approx mc^2 +\frac{4}{3}\frac{mv^2}{2}
Всё как в ФЛФ формула (28.4)
И что дальше? Где проблема классической электродинамики?

А вот для СТО это проблема: по ней, так должно быть
E(v)\approx mc^2 +\frac{mv^2}{2}
То же самое с плоским конденсатором - нестыковочка только с СТО.
Лоренц конечно умница, но зачем его приписывать к релятивистам? Это лишнее

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30872
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#126   morozov » Ср ноя 28, 2018 14:58

onoochin писал(а):
Ср ноя 28, 2018 1:14
Откуда это взялось? Хотя бы какую-то ссылку.
Из твоих ссылок "Займана я привел, Киттеля привел, Ашкрофта-Мермана привел. Статья Харрисона.... " Эта фигня часто называется радиус иона. Вещь довольно неопределенная. А как его посчитать по формулам преобразования полей?
Еще раз. Как к примеру свести к силам кулона молекулу воды.
Изображение
Как посчитать простейшую молекулу - молекулу водорода??
Где проблема классической электродинамики?
Перечитай мой текст и текст Фейнмана (с начала § 1. Энергия поля точечного заряда).
и сравни с § 2. Импульс ноля движущегося заряда (посчитай энергию поля)


E(v)\approx mc^2 +\frac{4}{3}\frac{mv^2}{2} Может ты забыл чему равна энергия? Посмотри Перышкина
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#127   onoochin » Ср ноя 28, 2018 20:28

morozov писал(а): Эта фигня часто называется радиус иона. Вещь довольно неопределенная. А как его посчитать по формулам преобразования полей?
Еще раз. Как к примеру свести к силам кулона молекулу воды.
Мне ничего не надо сводить к силам кулона. Я не собираюсь выводить никакие формулы для энергии связи - я из использую. В этом разница.
Формулы из Киттеля, Займана, Ашкрофта - это даже не их формулы, они выведены последовательно несколькими людьми. Но эти формулы точные. Они проверены на практике. В этом, к примеру, отличие этих формул от ОТОшных формул - те нигде толком не проверены.

В формулах для энергии связи главный параметр - кулоновский член. Остальные к нему прилагаются. Как и почему - это надо читать ФТТ. Как использовать формулу для энергии связи, также написано и для описания фононов это используется. Ни у кого не возникало мысли, что эти формулы неправильные, даже на всяких там перпендикулярных физике форумах.
Предлагается в угоду СТО законодательно запретить все эти формулы как неправильные? И начать по новой их вычислять. Вот завтра проснувшись с вычисления воды и начнем!

По поводу возникновения анизотропии при изменении кристаллической решетки. Такое предположение возникло из-за следующего: сопротивление - это потому что электрону надо пробраться через решетку ионов. Она мешает пробираться. А тем более если решетку сжать, то есть уменьшить ее размер, электрону еще труднее будет сквозь решетку пробираться. Вот сопротивление и увеличится. А если сжать в разных направления по разному, так вот и анизотропия.
Да только такие заявления, что при изменении размеров решетки возникнет какая-то анизотропия в электропроводности, да еще с упоминанием каких-то эффектов, означает полное непонимание причин появления сопротивления току.


По поводу 4/3. Фейнман вычислений не представил. Потому загружаю одну из оригинальных статей, где коэффициент перед энергией получен нужным - 4/3. Статью посоветовал МакДональд, который вопрос изучал. На стр. 5-6 все это вычислено (со сылкой на Сёрла, но энергию поля сжатого эллипсоида и Лоренц вычислял. Да нетрудно и самому вычислить или найти в Интернете).
Так что не вижу никаких проблем с получением 4/3 перед энергией (не всей, а зависящей от скорости)
E(v)\approx mc^2 +\frac{4}{3}\frac{mv^2}{2}
И в чем проблемы с этой формулой для классической электродинамики?
Вложения
W_Wien__english.pdf
(505.02 КБ) 2 скачивания

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30872
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#128   morozov » Ср ноя 28, 2018 23:39

Но эти формулы точные. Они проверены на практике.
Вот это не надо! Это чисто эмпирические формулы. Никакой физики тут нет.
onoochin писал(а):
Ср ноя 28, 2018 20:28
Как и почему - это надо читать ФТТ.
Ладно тебе, ты не читал и не занимался этим всерьез. Киттель у тебя завалялся наверно с питерских времен, тебе его наверняка рекомендовали, что попроще. Уж Киттеля читать не стоит... у меня обе книги лежат, правда одну (популярную) мне подарили. У меня хорошая библиотека и когда-то я тусовался с твердотельцами, общаюсь и сейчас. Одного ты знаешь - Белоненко.
onoochin писал(а):
Ср ноя 28, 2018 20:28
В формулах для энергии связи главный параметр - кулоновский член. Остальные к нему прилагаются.
Не прилагается, подгоняется. Эта модель нужна не для расчетов кристалла (так никогда не рассчитать), а для оценки упругих мод кристалла. ФТТ не занимается этим. Твердотельщики используют кристаллографические данные, которые обвязывают электронной структурой. Тут они делают сейчас чудеса - вычисляют зонную структуру у довольно сложных кристаллов.

Я таки оторвал задницу, посмотрел Киттеля.... ты уж страницу скажи, я конечно верю тебе... но с какой стати Киттель этим занимается?
ПРосто интересно. По оглавлению ничего похожего о структурных расчетах я не видел.

Мне не надо рассказывать про 4/3...

Просто сравни результаты классических электродинамических расчетов (без скорости света). ПО Фейнману.
стр.303 .... формула энергии (28.2) и НЕрелятивистская формула (28.4)... ЭНЕРГИИ различаются в 4/3 раза. Или ты считаешь Томсон 188.. году применил релятивистские расчеты?.... не надо пудрить мне мозги!
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30872
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#129   morozov » Ср ноя 28, 2018 23:53

Книжка Киттеля сильно устарела, там нет БКШ. Поэтому она не интересна.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#130   onoochin » Чт ноя 29, 2018 16:29

morozov писал(а):
onoochin писал(а):Но эти формулы точные. Они проверены на практике.
Вот это не надо! Это чисто эмпирические формулы. Никакой физики тут нет.
Второй закон Ньютона - тоже "эмпирический", но это не мешает ему быть точным всегда. А если он не точен, то "смотри выше!".
Законы Максвелла есть дифференциальная форма эмпирических законов (Фарадея, Ампера, Кулона). А по поводу, есть ли в приведенной формуле Ашкрофта физика - так объяснение кулоновского члена, как он там появился, есть в упомянутых учебниках.
Кстати, спросил бы Белоненко про физический смысл члена 1/R в формуле для энергии связи. М.б. он это объяснит.
morozov писал(а): Не прилагается, подгоняется. Эта модель нужна не для расчетов кристалла (так никогда не рассчитать), а для оценки упругих мод кристалла. ФТТ не занимается этим. Твердотельщики используют кристаллографические данные, которые обвязывают электронной структурой.
Опять про электронную структуру... Ну хотя бы молекулу воды не требуется больше считать, уже прогресс. Да и про анизотропию забыли. Подозреваю, что временно

Повторяю, эти формулы - результат длительных расчетов не одного человека. Это только Ландавшицы ссылок не дают, как будто физика у них произошла с чистого листа или в результате долгих раздумий авторов. А как Займан, так и Киттель да и другие обязательно дают ссылки оригинальных работ. В этих оригинальных работах имеются ссылки на предыдущие работы и так до работ начал века. Где Киттель пишет про кулоновский член - так я ссылку давал.

Если Киттель устарел, так в Ландавшицах-2 много чего нет. Может тоже на свалку истории?

Про 4/3. Если не надо рассказывать, так и не надо. Хотя не я заявлял, что этот парадокс принадлежит к классической электродинамике. Потому не я должен рассказывать, откуда взялся этот множитель.
А что Фейнман привел выражение для энергии покоя без члена 4/3, ну так и у Виена энергия покоя без этого члена (удивительно, если бы было по другому). Проблема с множителем 4/3 возникает потому, что этой энергии покоя нельзя сопоставить массу, Епокоя = mc2 потому что вместо обещанного СТО (для малых скоростей)
E(v) \approx mc^2 + \frac{mv^2}{2} + O(v^4)
имеем
E(v) \approx mc^2 +\frac{4}{3} \frac{mv^2}{2} + O(v^4)
О чем и Виен, и Лоренц писали. Ну и заодно озадачили релятивистов.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30872
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#131   morozov » Чт ноя 29, 2018 19:17

Проблема с множителем 4/3 возникает потому, что этой энергии покоя нельзя сопоставить массу, Епокоя = mc2 потому что вместо обещанного СТО (для малых скоростей)

Ну да, а Томсон-то не знал, что занимается СТО.

А Вот чистая электродинамика.
E(v) = \frac{mv^2}{2}
E(v) = \frac{4}{3} \frac{mv^2}{2}
Если Киттель устарел, так в Ландавшицах-2 много чего нет.
Есть еще 9 томов. Конечно в них всего нет. т. 10 (Лифшиц Питаевский) физическая кинетика. Киттель там рядом не лежал.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#132   onoochin » Пт ноя 30, 2018 21:34

morozov писал(а):
onoochin писал(а): Проблема с множителем 4/3 возникает потому, что этой энергии покоя нельзя сопоставить массу, Епокоя = mc2 потому что вместо обещанного СТО (для малых скоростей)
Ну да, а Томсон-то не знал, что занимается СТО.
Может, проще прочитать оригинальную статью Томсона, чтобы увидеть, вычислял ли он энергию движущегося заряда?

Еще раз повторяю, откуда взялась проблема 4/3. Когда люди в конце XIX века вычислили энергию движущегося заряда, имеющего форму сжатого эллипсоида (большинство физиков уже тогда приняло идею, что размеры движущегося заряда сокращаются согласно Лоренцу, например), то получили
E(v)=\frac{e^2}{2a}+\frac{e^2}{3a}\frac{v^2}{c^2}+O(v^4)...
Если приписать члену \frac{e^2}{2a} смысл электромагнитной массы, умноженной на что-то (например, A^2), то получим
E(v)=mA^2+\frac{2}{3}mA^2\frac{v^2}{c^2}+O(v^4)...
Ассоциирование с массой - это развитие идеи, что масса имеет электромагнитное происхождение.
Ничего, напоминающего парадокс, в этом выражении никто не увидел. Что получилось, то получилось. Затем появилась СТО и приписала
A^2=c^2\quad\to\quad E(0)=mc^2
На что Лоренц напомнил релтивистам, что тогда вместо релятивистского
E(v)=\frac{mc^2}{\sqrt{1-(v/c)^2}}\approx mc^2 +\frac{mv^2}{2}
по расчетам
E(v)\approx mc^2 +\frac{4}{3}\frac{mv^2}{2}
Это и стали называть "проблемой 4/3". Замечу, проблемой СТО. К электродинамике она отношения не имеет. Электродинамика спокойно жила и с множителем 4/3.
morozov писал(а): Есть еще 9 томов. Конечно в них всего нет. т. 10 (Лифшиц Питаевский) физическая кинетика. Киттель там рядом не лежал.
Лично я предпочитаю читать Киттеля и Займана, когда надо что-то узнать из ФТТ. Не знаю, удается ли в "физической кинетике" что-то узнать про строение ионных кристаллов.
С другой стороны был на форуме долгий спор. Один взял на вооружение Ландавшицей-6, другой что-то попроще. Результат известен - даже Ландавшицей надо внимательнее читать.

Да, мы что-то совершенно забыли про Вебера и АЭ. Между тем, статья Энгельхардта с указанием ошибки АЭ набрала на researchgate почти 100 тыс просмотров - приближается к рекорду. Видимо, есть там нечто привлекающее внимание...

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 525
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#133   Rishi » Вс дек 02, 2018 13:53

onoochin писал(а):
Пт ноя 23, 2018 19:44
Вы наивно представляете процесс измерения.
ну вообще-то не я первый, Троутон и Нобль тоже зачем-то стали свой эксперимент ставить. Это надо в первую очередь у них спросить что им было непонятно :)
Если сокращается плечо интерферометра, то в той же пропорции сокращается и измерительный прибор.
да это логически совершенно верно. А что Тоннела по этому поводу пишет? Зачем тогда для объяснения опытов как компенсирующий эффект было притянуто изменение массы, а не совместное сокращение измеряемого и измерителя? Вот это была логическая ошибка, которая укрепила неправильный вывод о зависимости массы от скорости, хотя очевидно, что с точки зрения здравого смысла от скорости скорее должна зависеть не масса (которая определяется количеством вещества), а эффективная сила воздействия поля на движущийся заряд. И упоминание этой идеи можно ещё было встретить в статьях 60-х годов. И если сокращения выводятся из теории Максвелла-Лоренца, то масса-то там почему растёт?
Что касается эксперимента Троутона-Нобла, есть диссертация Хенсена или Хансена (в 4-х частях).
да, вы мне давно уже ссылку давали, я сразу прочитал. Вот там и видно, как человек пытается всякими способами исходя из конструкции прибора притянуть за уши объяснение к уже известному эффекту. Если бы он результаты эксперимента не знал, то из собственно теории ничего подобного не получил бы. Вот мне и кажется, что при объяснениях опытов с помощью теории Лоренца слишком много всяких допущений. И на мой взгляд опыты можно объяснить проще, предположив действие дополнительной силы, неучтённой Максвеллом и затем Г.Лоренцем. Наглядно действие этой силы можно понять из аналогии, наблюдая движение лодки по поверхности воды. По бокам лодки возникают завихрения ( B = rot A), связанные со спутным движением жидкости у бортов лодки (ток смещения в эфире). Перед носом лодки возникает поднятие воды, а за кормой наоборот - провал (div A = -T), что в электродинамике можно интерпретировать как появление дополнительного к кулоновскому потенциала Т некоторого скалярного поля, то есть по сути это некоторое искажение кулоновского поля вдоль траектории движения заряда.
Если использовать терминологию Френкеля, то это означает, что конвективный потенциал, связанный с движением заряда, зависит и от силы Лоренца и от наличия силы, вызванной появлением электрокинетического скалярного поля Т. Но на самом деле и B и T - это не какие-то новые сущности, вводимые ad hoc, а просто ОБОЗНАЧЕНИЯ искажения кулоновского поля. Но этот вариант объяснения опытов я просто в качестве примера привёл, хотя в целом ваша теория конечно лучше, чем СТО, потому что является физической в отличии от СТО, которая есть просто математическая спекуляция в духе системы Птолемея. Печально только то, что в теории Лоренца сокращения ещё как-то можно объяснить физикой, а вот со временем - там совсем беда.
Эффект Доплера в эксперименте ММ не играет роли - так не источник света движется, а считается, что движется интерферометр. Свет распространяется относительно неподвижного эфира и прибор движется относительно неподвижного эфира.
так и электричка тоже движется относительно воздуха, но искажения тона гудка пассажир не слышит, хотя его отлично слышит человек на ж/д насыпи. Я же говорю - два последовательных эффекта Доплера друг друга компенсируют. Не вообще нечто интерферометр движется, а движутся совместно источник сигналов и приёмник. Источник излучает волны в эфир, а приёмник принимает волны из эфира. И в том и в другом случае будет эффект Доплера и они друг друга компенсируют.

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#134   onoochin » Вт дек 04, 2018 14:40

Rishi писал(а):Зачем тогда для объяснения опытов как компенсирующий эффект было притянуто изменение массы, а не совместное сокращение измеряемого и измерителя?
Непонятно, какое изменение массы?
В XIX веке изменение массы объяснили - это изменение величины ЕМ поля вокруг движущегося заряда. В современной интерпретации это увеличение смещения полевых осцилляторов вокруг заряда. Это вполне реалистичное объяснение и с релятивистским объяснением никак не связано.
Это не увеличение массы самого электрона, а массы поля (в классике) или смещения осцилляторов (в QED) вокруг него.
Rishi писал(а):И на мой взгляд опыты можно объяснить проще, предположив действие дополнительной силы, неучтённой Максвеллом и затем Г.Лоренцем.

У Панвского перед параграфом с конвективным потенциалом есть параграф, как Лоренц решил волновое уравнение для потенциалов равномерно движущегося заряда. Он получил решение очень просто - преобразованием координат и сведением к электростатической задачи. Конвективный потенциал есть результат решения Лоренца. Там сложно придумать существование еще одной силы.
Но если Вы в ее существовании уверены, то вопрос: где еще она проявляется?
Rishi писал(а): Печально только то, что в теории Лоренца сокращения ещё как-то можно объяснить физикой, а вот со временем - там совсем беда.

А откуда появляются "сокращения времени"? Для объяснения результатов экспериментов никакого сокращения времени не требуется. Что касается увеличения времени распада мюонов, так есть на то объяснение Ефименко, также бео всякого сокращения времени.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30872
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#135   morozov » Вт дек 04, 2018 20:22

Еще раз повторяю, откуда взялась проблема 4/3. Когда люди в конце XIX века вычислили энергию движущегося заряда, имеющего форму сжатого эллипсоида
Просто почитай литературу. Не надо ничего выдумывать. Вроде история последовательно изложена у Паули.

На о каком сжатии по Лоренцу у Томсона речи не было и быть не могло. Релятивистские эффекты ничего не изменили задаче 4/3.

Тут и обсуждать нечего. Просто прочитай Джексона, Паули, Зоммерфельда и Фейнмана. и не надо классические ФОРМУЛЫ выдавать за релятивистские... я на такую дешевку не куплюсь.
onoochin писал(а):
Пт ноя 30, 2018 21:34
Это и стали называть "проблемой 4/3". Замечу, проблемой СТО.
Это проблема электродинамики, не валяй дурака.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»