Эйнштейн и Вебер

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33115
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#166   morozov » Чт янв 17, 2019 1:24

Но если пластины ориентированы перпендикулярно движению, то этот вектор равен нулю.
Разумеется, но никто не обещал, что этот импульс будет электромагнитным?
onoochin писал(а):
Чт янв 17, 2019 0:43
Это не означает, что импульс пропадает, это означает, что формула с вектором Пойнтинга не работает и нужно применять другую формулу.
Придумать можно не формулу а теорему. Только попытки эти были так давно, что я даже не нашел литературу по этим ссылкам в стране.
onoochin писал(а):
Чт янв 17, 2019 0:43
Приведенная формула (даже две) описывает ЭМ импульс при любой ориентации пластин.

Скажем полторы, только это известные формулы для импульса зарядов. Никакого отношения к энергии поля в конденсаторе...

Не суетись, задача уже решена и имеет достаточно простое решение.
onoochin писал(а):
Чт янв 17, 2019 0:43
Заодно это означает, что и формулу "потока энергии" надо исправить.
Не получится. Эта теорема и ошибки в ее доказательстве нет.
Надеюсь ты не выступаешь против законов сохранения?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#167   onoochin » Чт янв 17, 2019 23:11

morozov писал(а):Придумать можно не формулу а теорему. Только попытки эти были так давно, что я даже не нашел литературу по этим ссылкам в стране.
Ну страна такая, что и ссылки стали пропадать. Ну а автор формулы - Максвелл. Согласно Максвеллу это все-таки формула для ЭМ импульса системы, т.е. ЭМ импульс конденсатора, что собственно и требовалось.
morozov писал(а):Не суетись, задача уже решена и имеет достаточно простое решение.
А отчего я должен суетиться? Я пытаюсь получить ответ, где формула для ЭМ импульса, если формула Максвелла не устраивает?
morozov писал(а):
onoochin писал(а): Но если пластины ориентированы перпендикулярно движению, то этот вектор равен нулю

Разумеется, но никто не обещал, что этот импульс будет электромагнитным?
Нужен ЭМ импульс. Чтобы разрешить проблему с несимметрией силы Лоренца как раз и ввели (Пейдж в 1943 году) закон сохранения полного ЭМ импульса.
А когда заявляется о существовании еще чего-то, то это и есть "против законов сохранения". Но еще при обсуждении турбины Трещалова люди, отстаивающие "1" в формуле, как раз законы сохранения нарушали. Или не догадывались, что нарушали. Хотя незнание не освобождает от ответственности. Перечислять список лиц, которые не догадывались, не буду

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33115
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#168   morozov » Пт янв 18, 2019 0:33

onoochin писал(а):
Чт янв 17, 2019 23:11
Я пытаюсь получить ответ, где формула для ЭМ импульса, если формула Максвелла не устраивает?
Ну, попытка не засчитана.
onoochin писал(а):
Чт янв 17, 2019 23:11
Ну страна такая, что и ссылки стали пропадать. Ну а автор формулы - Максвелл.
Нет, просто этой литературы никогда не было в стране. Это были старые ссылки из Стреттона и Максвелл тут не причем.
Если ты про формулы которые привел, то это известные формулы импульса зарядов и токов. бесполезные для этой задачи.
onoochin писал(а):
Чт янв 17, 2019 23:11
Нужен ЭМ импульс.
Во первых его нет. Во вторых он не нужен. И то, что ты его не желаешь смотреть решение ничего не меняет.
onoochin писал(а):
Чт янв 17, 2019 23:11
Но еще при обсуждении турбины Трещалова люди, отстаивающие "1" в формуле, как раз законы сохранения нарушали.
Ой. не надо словоблудия... просто еще одна задача которую ты не осилил при наличии решения.

Беда не только твоя. Люди не желают рассматривать ничего. кроме своих рассуждений... Гипертрофированная форма упертости... Вспоминается Зотьев: "Я доктор, а вы кандидаты!" Правда кроме всего прочего у него мозгов не хватало.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#169   onoochin » Сб янв 19, 2019 23:56

morozov писал(а):
onoochin писал(а): Я пытаюсь получить ответ, где формула для ЭМ импульса, если формула Максвелла не устраивает?
Ну, попытка не засчитана.
Так формула из рекламируемой статьи будет предъявлена или нет? И сколько нужно попыток?
morozov писал(а):
onoochin писал(а): Нужен ЭМ импульс.
Во первых его нет. Во вторых он не нужен
О как! Если конденсатор движется параллельной пластинам, внутри него вектор Пойнтинга S=[{\bf E}\times{\bf H}]/(4\pi c). Интегрируем по объему внутри конденсатора
P_{EM}=\int S \,d\,Vol =\frac{[{\bf E}\times{\bf H}]\,V}{4\pi c}
Или этого импульса также нет?

Ну а т.к. повернуть конденсатор никакой работы не требуется, то импульс должен сохраняться. Из того, что вектор Пойнтинга становится равным нулю, не значит, что ЭМ импульс должен пропасть. Вопрос - куда он исчезает?
Кстати имеется статья: Ashok K. Singal Do the standard expressions for the electromagnetic field-momentum need any modifications? (напечатана в Am.J.Phys в 2016-м). Как раз рассматривается заряженный конденсатор, движущийся перпендикулярно пластинам. Аффтар чувствует, что ЭМ импульс там должен быть, но как впрямую вычислить - не знает. Потому конструирует из энергии + разные слова, почему это возможно. Но это не наш метод - слова не есть математика.
morozov писал(а):
onoochin писал(а): Но еще при обсуждении турбины Трещалова люди, отстаивающие "1" в формуле, как раз законы сохранения нарушали.
Ой. не надо словоблудия... просто еще одна задача которую ты не осилил при наличии решения.
Да как я могу осилить решение, если никто не может вычислить градиент потенциальной энергии. Два автора статей в УФН, доктор наук (хотя он градиент вроде бы вычислил)...
Может его вычислить по интуиции, как в шестом классе?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33115
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#170   morozov » Вс янв 20, 2019 2:23

Если конденсатор движется параллельной пластинам, внутри...
Я говорю о другом случае и ответ ты хорошо знаешь - вектор Пойнтинга нулевой.
onoochin писал(а):
Сб янв 19, 2019 23:56
Ну а т.к. повернуть конденсатор никакой работы не требуется, то импульс должен сохраняться. Из того, что вектор Пойнтинга становится равным нулю, не значит, что ЭМ импульс должен пропасть. Вопрос - куда он исчезает?
В том-то и дело что кроме электромагнитного импульса есть другой, СТОшный и он ровно такой какой нужно. Причем это верно даже при малых скоростях, когда вроде бы ни о каких релятивистских эффектах не должно быть речи.

Ты ведешь себя крайне странно. Все равно лучше чем в статье я решение не перескажу.
Без-имени-1.gif
Без-имени-1.gif (103.27 КБ) 707 просмотров
Я все сказал.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#171   Z » Вс янв 20, 2019 13:47

onoochin

А вы рассуждайте например так (по простому):
E_0=mc^2
Значит инертная масса замкнутой системы, связанная с напряжениями равна нулю.

Конденсатор не заряжен -механических напряжений нет.

Конденсатор заряжен -механические напряжения появились.

Значит появилась инертная масса вещества связанная с напряжениями в веществе - т.е. тензо-масса - не скаляр!Соответственно , инертная масса эм поля заряженного конденсатора - не скаляр - равна нулю в направлении перпендикулярном обкладкам и отлична от нуля в направлении параллельном обкладкам.

В статье прямо указана очевидная вещь:

4. "При рассмотрении замкнутой системы заряженных тел тензор энергии-импульса электромагнитного поля должен быть дополнен тензором энергии-импульса сплошного тела."

Короче говоря, хотите узнать импульс замкнутой системы - вначале тупо запишите тензор энергии-импульса для каждой точки системы.
Но можно этого не делать а воспользоваться соображениями симметрии - т.е. учесть " неустранимое перераспределение импульса..."


morozov Вам пытается объяснить, что при расчете импульса конденсатора как замкнутой системы, надо обязательно учитывать механические напряжения в веществе конденсатора. Иначе (если их не учитывать)будут возникать т.н. "парадоксы".

Можете, к примеру, посмотреть иллюстрацию того, как механические напряжения в веществе могут порождать интересные (измеримые) эффекты:
viewtopic.php?f=26&t=6674#p115782

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#172   onoochin » Вс янв 20, 2019 17:55

Естественно, есть вопросы к содержанию рекламируемой статьи.
"...вектор Пойнтинга, а также электромагнитный импульс - нулевые".
А если взять форму Максвелла электромагнитного импульса, то это импульс - ненулевой. Что дальше?

2. "Поскольку плоскости А и В перемещаются со скоростью v, давление Р совершает работу надо обоими плоскостями".
- а если нет диэлектрика, то и давления нет?
- возьмем другой пример - баллон со сжатым газом. Давление действует на все внутренние стенки. Если баллон перемещается - есть какая-то работа давления? Никакой. Есть работа по перемещению определенной массы.

3. "Однако мы наблюдаем перенос энергии от плоскости А к плоскости В.... Откуда плотность энергии равна... Эта величина связана с плотностью импульса соотношением..."
Еще более странное и бездоказательное заявление.
Возьмем другой случай - кусок плутония. Очень энергетичный кусок. Перемещаем его - поток энергии есть, но никакого потока импульса, ни плотности импульса нет. Ну допустим, плутоний нам никто не даст. Покупаем тонну мазута и тонну дров. Тонна мазута более энергетична. Но перевозка по кривой траектории - чтобы уловить изменение потока импульса - что тонны мазута, что тонны дров одинакова. Дрова перевезти будет еще энергозатратнее, т.к. на сопротивление воздуха потратимся.

4. Предположим, что неизвестный экспериментальной физике "СТОошный импульс" где-то есть. Неизвестный - потому что нет экспериментов по его регистрации.
Почему тогда этот импульс присутствует в конденсаторе, который перемещается перпендикулярно пластинам и исчезает для движения конденсатора параллельно пластинам? Почему бы "СТОошный импульс" не добавить к электромагнитному (который в этом случае имеется)?

4-х пунктов достаточно, чтобы показать, что никакого решения для ЭМ импульса конденсатора не предъявлено. Предъявлены рассуждения, что этот импульс должен быть. Быть-то он должен, да как его описать?
Z писал(а):Конденсатор не заряжен -механических напряжений нет.

Конденсатор заряжен -механические напряжения появились.

Значит появилась инертная масса вещества связанная с напряжениями в веществе - т.е. тензо-масса - не скаляр!Соответственно , инертная масса эм поля заряженного конденсатора - не скаляр - равна нулю в направлении перпендикулярном обкладкам и отлична от нуля в направлении параллельном обкладкам.
Где, в каких статьях, напечатанных в реферируемых журналах, дано определение "тензо-массы"? И где эта "тензо-масса" зарегистрирована в эксперименте?
Наконец, как из "тензо-массы" получить ЭМ импульс?

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#173   Z » Вс янв 20, 2019 23:32

В статье (методической) предельно ясно указано:

4. "При рассмотрении замкнутой системы заряженных тел тензор энергии-импульса электромагнитного поля должен быть дополнен тензором энергии-импульса сплошного тела."
Предположим, что неизвестный экспериментальной физике "СТОошный импульс" где-то есть. Неизвестный - потому что нет экспериментов по его регистрации.Почему тогда этот импульс присутствует в конденсаторе, который перемещается перпендикулярно пластинам и исчезает для движения конденсатора параллельно пластинам?
Берете вал, с одной стороны двигатель -с другой нагрузка.
Измерите передаваемую мощность, измерите длину вала, найдете импульс линии передачи энергии.
Ну и зачем вам такой эксперимент?

Потому-что в веществе не просто давление, одинаковое по всем осям, а тензор напряжений создается.
Учитывая что конденсатор не бесконечные размеры имеет, вопрос ваш корректен только для идеального случая
, ну или с определенной погрешностью, для конденсатора реального, т.к. из-за краевых эффектов в веществе
обкладок тоже будут напряжения некие возникать.



Наконец, как из "тензо-массы" получить ЭМ импульс?
нерелятивистский случай:

Умножаете тензо-массу вещества конденсатора на скорость -получаете импульс вещества конденсатора, связанный с напряжениями в веществе.

В силу симметрии, ЭМ импульс связанный с тензором натяжений ЭМ поля, будет такой же но со знаком минус. ( " неустранимое перераспределение импульса..." )

плотность энергии поля вам известна -значит найдете импульс связанный с плотностью энергии

суммируете и получите искомое
де, в каких статьях, напечатанных в реферируемых журналах, дано определение "тензо-массы"?
не придирайтесь. смысл вы поняли. -это инертная масса которая зависит от плотности потока импульса ,

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#174   onoochin » Пн янв 21, 2019 17:24

Z писал(а):В статье (методической) предельно ясно указано:

4. "При рассмотрении замкнутой системы заряженных тел тензор энергии-импульса электромагнитного поля должен быть дополнен тензором энергии-импульса сплошного тела."
Дополняйте, кто разве мешает? Но проблема не в дополнении тензора, а в том, как объяснить пропажу ЭМ импульса при определенной ориентации конденсатора.
Z писал(а):Берете вал, с одной стороны двигатель -с другой нагрузка.
Измерите передаваемую мощность, измерите длину вала, найдете импульс линии передачи энергии.
Ну и зачем вам такой эксперимент?
В вале никакого импульса не передается. Да и момента импульса тоже. Момент импульса может передаваться в самом начале и скорость передачи примерно равна скорости упругих волн.
Мы рассматриваем стационарный процесс.
Далее - создалось какое-то напряжение (одинаковое в обоих случаях). И что с напряжением делать?
Z писал(а):Умножаете тензо-массу вещества...не придирайтесь. смысл вы поняли. -это инертная масса которая зависит от плотности потока импульса ,
Неизотропность массы в физике известна в двух случаях:
- продольная и поперечная массы - физический смысл этого явления объяснен Лоренцем;
- в полупроводниках.
Но люди, которые работают с полупроводниками, прекрасно понимают, что под этим подразумевается - некоторое свойство полупроводника можно представить как изменение массы носителей. Если же кто-то заявит, что в полупроводнике меняется масса электрона, то для всех будет ясно, что это дилетант, которому в физике полупроводников делать нечего.
Поэтому когда утверждается еще об одном случае неизотропности массы, то для такого утверждения требуется серьезное обоснование. Я жду такое обоснование от Вас. Обоснование желательно если не с ссылками на реферируемые статьи, то с формулами, а не уговорами типа "а почему бы и нет?"

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#175   Z » Пн янв 21, 2019 18:58

>Дополняйте, кто разве мешает? Но проблема не в дополнении тензора, а в том, как объяснить пропажу ЭМ импульса при определенной ориентации конденсатора.
Объясняю:

1. Тензор энергии импульса ЭМ поля между обкладками коньденьсатора в состоянии
покоя записываете сначала.

2. Потом переходите в СО где коньденьсатор движется с нерелятивистской скоростью
находите ТЭИ поля в этой СО в случаях когда скорость параллельна и когда перпендикулярна обкладкам.

Если ЭМ имульс не "пропадет", то у вас возникнет парадокс -избыток импульса.

В вале никакого импульса не передается. Да и момента импульса тоже. Момент импульса может передаваться в самом начале и скорость передачи примерно равна скорости упругих волн.
Мы рассматриваем стационарный процесс.
Далее - создалось какое-то напряжение (одинаковое в обоих случаях). И что с напряжением делать?

В вале создается поток энергии -энергия движется по валу от двигателя к потребителю. Поток энергии -это мощность.
Умножаете мощность на длину вала и делите на скорость света в квадрате и
получаете импульс вала обусловленный наличием напряжений в вале и его вращением.
Вал образует канал передачи энергии от источника к потребителю.
Любая линия передачи энергии при своей работе создает импульс -например линия электропередачи.
канал передачи-ЭМ поле вокруг проводов.

Ну посветите лазером из фонарика на фотоприемник на расстоянии 1 метр.
Световые частицы обладают явно импульсом в такой линии передачи длиной 1 м. Ясен пень?

Если бы не было напряжений в вале то и не было бы возможности передать энергию по валу.
Энергия передается по валу !!!.Блин.

Вот и вал создает импульс. Но вещество вала двигается перпендикулярно движению энергии.

Т.е. вещество движется, а импульс перпендикулярно движению вещества создается, панимаешь! слушай, да?

Неизотропность массы
Масса замкнутой системы изотропна.
Заряженный конденсатор содержит две неизотропных массы -массу ЭМ поля и массу вещества.
В результате суммирования неизотропность частей замкнутой системы абсолютно точно компенсируется.


У Боулера кажется есть пример. Уже не помню название книги.


Какие специальные формулы вам нужны?

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#176   onoochin » Пн янв 21, 2019 20:54

Z писал(а):Объясняю:

1. Тензор энергии импульса ЭМ поля между обкладками коньденьсатора в состоянии
покоя записываете сначала.

2. Потом переходите в СО где коньденьсатор движется с нерелятивистской скоростью
находите ТЭИ поля в этой СО в случаях когда скорость параллельна и когда перпендикулярна обкладкам.

Если ЭМ имульс не "пропадет", то у вас возникнет парадокс -избыток импульса.
Вы это мне предлагаете сосчитать? Надеюсь, Вы сами предъявите соответствующий расчет - все это Ваши идеи.
Z писал(а): В вале создается поток энергии -энергия движется по валу от двигателя к потребителю. Поток энергии -это мощность.
Умножаете мощность на длину вала и делите на скорость света в квадрате и
получаете импульс вала обусловленный наличием напряжений в вале и его вращением.
Не соответствует закону сохранения импульса, если в валу образуется такой "импульс". Допустим, вал нагружается энергий ведущей ременной передачей - поток энергии в ней вдоль ремня, то есть импульс тоже вдоль ремня и перпендикулярно оси вала. В валу импульс должен быть по оси вращения. Каким образом произошло такое изменение? Если опоры как бы меняют направление, так это не так - потока энергии в подшипники нет. Можно еще и взять передачи ну очень длинными, чтобы "импульс" накопить.
Так что жду от Вас ответа, как сохранить такой "импульс". Если это можно импульсом назвать
Z писал(а):Масса замкнутой системы изотропна.
Заряженный конденсатор содержит две неизотропных массы -массу ЭМ поля и массу вещества.
В результате суммирования неизотропность частей замкнутой системы абсолютно точно компенсируется.
Вначале были какие-то напряжения, которые массу создают. Что, уже про напряжения забыли?
Z писал(а): Какие специальные формулы вам нужны?
Формулы, из которых была бы получена "тензо-масса" или "две неизотропные массы"

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33115
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#177   morozov » Вт янв 22, 2019 2:35

Но проблема не в дополнении тензора, а в том, как объяснить пропажу ЭМ импульса при определенной ориентации конденсатора.
Нет такой проблемы!

Просто решаем поставленную задачу.

Не отвлекаемся. ВЫЧИСЛЯЕМ импульс. Нужное выделено.

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#178   onoochin » Вт янв 22, 2019 16:18

morozov писал(а):Нет такой проблемы!
Просто решаем поставленную задачу.
Не отвлекаемся. ВЫЧИСЛЯЕМ импульс. Нужное выделено.
С нетерпением жду результата!!!

Для вычисления ЭМ импульса установлены 4 формы. Как я понимаю, вычисление будет построено еще на одной:
"импульс = ЭМ энергия, деленная на скорость света"
Хотя эта формула и выглядит красиво, но ее справедливость надо доказать. Если она будет доказываться "из общих положений СТО", так это заранее не принимается. Даже релятивистские свойства формулы Лоренца доказывались, что представлено в некоторых учебниках.
Формула годна для излученного поля. А для связанного поля ее справедливость неочевидна - люди, которые пытались обнаружить "электромагнитную природу происхождения массы", нужного результата не получили - одни споры вокруг коэффициента 4/3 чего стоят.

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#179   Z » Вт янв 22, 2019 18:31

onoochin

Обратите внимание на формулы (8) приведенные в работе morozov.

Например на плотность импульса по оси У.
Вы видите что плотность импульса по оси У зависит от величины скорости по оси Х.
Как такое может быть?
Т.е. величина скорости по оси Х умножается на компоненту некоего тензора - тензора плотности чего-то там, с размерностью чего-то-там...
Умножите на объем - получите компоненту некоего тензора размерностью... - угадайте с трех раз...
Обзовете этот тензор как, если его компоненты зависят от компонент тензора натяжений, и имеют размерность - угадайте с трех раз...?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33115
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#180   morozov » Вт янв 22, 2019 22:28

Z писал(а):
Вт янв 22, 2019 18:31
Т.е. величина скорости по оси Х умножается на компоненту некоего тензора...
Это формула преобразования Лоренца см. ЛЛ-2. Ты даже этого не знаешь... это тензор натяжений, в электродинамике это тензор натяжений Фарадея-Максвелла.

Решение задачи в другом месте.
Если она будет доказываться "из общих положений СТО", так это заранее не принимается.
Ну вот не надо так!
Голову вынь из песка... Я сразу сказал, что задача решается с помощью СТО и только СТО.

Нет никакого электромагнитного импульса при движении вдоль оси конденсатора. Ты сам это сказал и не надо вилять. Задача решена. Нравится тебе или нет.
нужного результата не получили - одни споры вокруг коэффициента 4/3 чего стоят.
Спорят недоумки, даже турки сразу успокоились, когда я показал им статью. Не знаю как среагировал их соавтор Холмецкий... он теперь стал великим и критику в свой адрес он не воспринимает. Впрочем у меня нет цели убеждать кого-то. У кого-то хватило мозгов разобраться - разобрались у кого-то не хватило... Подосенов поломал голову с неделю, но разобрался. Ты отвечаешь сходу, не задумываясь.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»