Эйнштейн и Вебер

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32440
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#61   morozov » Чт ноя 01, 2018 13:51

onoochin писал(а):
Чт ноя 01, 2018 13:35
Электродинамике Лоренца всё равно, какое соотношение между ЭМ энергией Eem классического заряда и ЭМ импульсом Pem, потому что этой электродинамике не нужно соотношение Eem=cPem
Это соотношение нужно только чтобы сохранить соответствие СТО тому, что Лоренц вычислил.
И если соотношение Eem=cPem в электродинамике Лоренца не выполнится, законы сохранения от этого не пострадают.
Закон сохранения в электродинамике - теорема Пойнтинга. E_{em}=cP_{em} - не выражает ничего. Не выполняется соотношение в классическом пределе P=mv. Только СТО спасает положение P=mv+P_{SRT} причем P_{SRT} неэлектромагнитного происхождения и P_{SRT}<0.

В СТО проблем нет она может существовать без электродинамики. Электродинамика, напротив, не может без СТО. Парадокс возник до появления СТО (Томсон 188Х году).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32440
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#62   morozov » Чт ноя 01, 2018 14:31

Кстати закон движения заряда в СТО и электродинамике различен.
В СТО он отличается только заменой t на s.
Изображение
Электродинамика не имеет закона движения вообще. ОТО такой закон дает.
Изображение
Движение в электромагнитном поле
Изображение
Изображение - тензор электромагнитного поля.
"Свободное" движение в гравитационном поле
Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#63   onoochin » Чт ноя 01, 2018 15:38

Какая-то куча заявлений, которые не устают удивлять
morozov писал(а):Электродинамика не имеет закона движения вообще
Это правильно! Параграф 17 из Ландавшицей-2 надо исключить! Да и студентам будет гораздо спокойней, не надо будет учить всякой ерунды.
morozov писал(а): В СТО проблем нет она может существовать без электродинамики. Электродинамика, напротив, не может без СТО. Парадокс возник до появления СТО (Томсон 188Х году).
Электродинамика вполне себе существует и без СТО. Какой эффект в электродинамике СТО предсказала? Черенковское излучение? Так нет. Может быть, работу EmDrive? Можно ответить со ссылками на статьи?

И какой парадокс мог возникнуть в 188Х году? Где точное указание на парадокс тех времен?
morozov писал(а):Закон сохранения в электродинамике - теорема Пойнтинга.
Какая теорема Пойнтинга применима ко внутренним полям (полям внутри классическго заряда)? Достаточно взглянуть на страницу в Википедии, чтобы увидеть, что там утверждается, что т.Пойнтинга выводится из двух уравнений Максвелла. Сл-но для проверки этой теоремы к внутренним полям классическoго заряда надо хотя бы расчитать эти поля + член с током. Кто это рассчитывал? Нет, конечно. И чего тогда попусту упоминать теорему.

Есть простой контрпример для так называемой т.Пойнтинга - заряженный плоский конденсатор, движущийся в направлении нормальном к плоскостям. Так называемый "поток ЭМ энергии" нулевой для формы Пойнтинга ЭМ импульса
P = \frac{1}{4\pi c}\int [E \times B]dV
Перемещение энергии понятно что есть.
Пример известный. Ashok Singal статью в Am.J.Phys. написал. Такой конденсатор вроде как на Сайтехе обсуждался. Да и тут тоже. Результат понятно, какой - нулевой. Объяснения нет.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32440
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#64   morozov » Чт ноя 01, 2018 16:24

onoochin писал(а):
Чт ноя 01, 2018 15:38
Это правильно! Параграф 17 из Ландавшицей-2 надо исключить! Да и студентам будет гораздо спокойней, не надо будет учить всякой ерунды.
Электродинамика описывает движение ТОЧЕЧНЫХ зарядов в электромагнитном поле. Только и всего.
Тензор энергии-импульса электродинамики не описывает энергию-импульс реальных тел, например заряженной сферы.

Физика не заканчивается на параграфе 17!
Есть глава 1, без которой изучение физики бессмысленно.
Есть
§ 32. Тензор энергии-импульса
и
§ 33. Тензор энергии-импульса электромагнитного поля
§ 35. Тензор энергии-импульса макроскопических тел
onoochin писал(а):
Чт ноя 01, 2018 15:38
Электродинамика вполне себе существует и без СТО. Какой эффект в электродинамике СТО предсказала? Черенковское излучение? Так нет. Может быть, работу EmDrive? Можно ответить со ссылками на статьи?

Не к месту поминать идиотов. Эти придурки не имеют отношения к науке.

Можешь ответить ссылками на движение заряженных тел вообще? Нет таких примеров. Классика не может описать движение волн в прозрачном теле. (Минковский-Абрагам)

Проще всего
§ 13. Упругие столкновения частиц
Только СТО позволяет понять.

Посложнее
https://www.researchgate.net/profile/Va ... FMw&_iepl=
onoochin писал(а):
Чт ноя 01, 2018 15:38
И какой парадокс мог возникнуть в 188Х году? Где точное указание на парадокс тех времен?
Джексон дает ссылку на ДжДж томсона.
onoochin писал(а):
Чт ноя 01, 2018 15:38
Есть простой контрпример для так называемой т.Пойнтинга - заряженный плоский конденсатор, движущийся в направлении нормальном к плоскостям. Так называемый "поток ЭМ энергии" нулевой для формы Пойнтинга ЭМ импульса
Терема есть теорема. Просто у твоего приятеля не хватило мозгов применить СТО к этой простенькой задаче. Решение здесь. Читай внимательно.

Кстати отличный пример почему электродинамика не описывает движение тел конечных размеров.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32440
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#65   morozov » Чт ноя 01, 2018 18:33

onoochin писал(а):
Чт ноя 01, 2018 15:38
Пример известный. Ashok Singal статью в Am.J.Phys. написал. Такой конденсатор вроде как на Сайтехе обсуждался. Да и тут тоже. Результат понятно, какой - нулевой. Объяснения нет.
Объяснение есть. Я дал ссылку.

Но за ссылку спасибо. Выходит, что без СТО электродинамика кривая.
Статья не шибко умная. Предлагается приписать полю скорость. Тут Кулигин с этой задачкой носился.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#66   onoochin » Чт ноя 01, 2018 19:17

Можно привести хотя бы ОДНО, НО ВЕРНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?
morozov писал(а):Электродинамика описывает движение ТОЧЕЧНЫХ зарядов в электромагнитном поле. Только и всего
Где это утверждается или доказывается? ТОЧЕЧНЫЕ заряды нужны СТО, о чем написано в тех же Ландавшицах.
Если бы электродинамика рассматривала ТОЧЕЧНЫЕ заряды, потенциалов Льенра-Вихерта никогда бы не вывели.
morozov писал(а):Физика не заканчивается на параграфе 17!
Есть глава 1, без которой изучение физики бессмысленно.
Есть
и т.д.
Спрашивается, зачем электродинамике тензор "энергии-импульса"? Он где-то применяется при описании какого-либо эффекта? Нет. Это чисто теоретическое порождение, полезное для цитирования. Ну чтобы умным выглядеть.
morozov писал(а): Можешь ответить ссылками на движение заряженных тел вообще?
"Движения заряженных тел вообще" не существует. Надо для начала задать эти тела и начальные и граничные условия.
Например, МакДональд решал задачу Иванова. Движение заряженных тел при заданных граничных условиях. Есть там что-то от СТО? Нет. На сайте МакДональда полно решенных задач. Но что-то, чтобы человек применял только СТО, не встречал таких. Вначале решит нормальным образом, потом бывает что и СТОшное решение приведет.
Ссылку на сайт МакдОнальда даю: http://www.hep.princeton.edu/~mcdonald/examples/
morozov писал(а):Классика не может описать движение волн в прозрачном теле. (Минковский-Абрагам)
Минковский, что, предсказывает иной экспериментальный результат? Там можно спорить до бесконечности, потому что спор ни о чем. Так, чисто познавательно.
morozov писал(а):Проще всего
§ 13. Упругие столкновения частиц
Только СТО позволяет понять.
Что, например, СТО позволяет понять про радиус электрона из результатов экспериментов по упругому рассеянию электрона на электроне? Ну зачем писать какую-то ерунду про успехи СТО.
morozov писал(а): Джексон дает ссылку на ДжДж томсона.
Я не Джексона спрашиваю про точную ссылку. Джексону не до участия в форумах.
morozov писал(а): Терема есть теорема. Просто у твоего приятеля не хватило мозгов применить СТО к этой простенькой задаче. Решение здесь. Читай внимательно.
Решения "здесь" нет. Повторяю: нужны формулы, где бы были выписаны выражения для полей и токов равномерно движущегося заряда сферической формы.

Так все-таки как находится "поток ЭМ энергии" у заряженного плоского конденсатора, движущегося в нужном направлении? В той теме, что открыл Кулигин, я ответа не получил.

Итак, был задан вопрос: что СТО предсказала в электродинамике (что электродинамика сама объяснить не смогла)?
Разумеется - после 1905 года. Эксперименты до этого времени Лоренц также все объяснил. На что Перегудов большой любитель СТО, так и тот этот факт признавал.
Про задачу движения Меркурия пока забудем. С великими свершениями СТО еще не разобрались.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32440
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#67   morozov » Чт ноя 01, 2018 21:21

onoochin писал(а):
Чт ноя 01, 2018 19:17
Если бы электродинамика рассматривала ТОЧЕЧНЫЕ заряды, потенциалов Льенра-Вихерта никогда бы не вывели.
Электродинамика легко рассматривает великое множество задач, находит поля и токи. Но не может описать движение заряда в поле.
onoochin писал(а):
Чт ноя 01, 2018 19:17
Спрашивается, зачем электродинамике тензор "энергии-импульса"?

Ну это для тебя тензор чистая теория. Есть необходимости при описании сплошных сред. Поле тоже сплошная "среда" и при его описании необходимо использовать (в статике) тензор натяжений Максвелла. В динамике необходимо использовать тензор энергии импульса, включающий тензор Максвелла. Можно не употреблять слово "тензор" а пользоваться его компонентами, но суть его не меняется. Расчет пондеромоторных сил, например в электродвигателе, основан на применении тензора. Чаще формул, которые получены из тензора натяжений. Все тоже, что и в гидродинамике, и а теории упругости.
onoochin писал(а):
Чт ноя 01, 2018 19:17
Ну чтобы умным выглядеть.

Нет, чтобы не выглядеть дураком, который не знает азов.
onoochin писал(а):
Чт ноя 01, 2018 19:17
"Движения заряженных тел вообще" не существует.

Есть задача движения тел произвольной формы а произвольных поля. Решения ее нет, но задача-то есть.
onoochin писал(а):
Чт ноя 01, 2018 19:17
Например, МакДональд решал задачу Иванова. Движение заряженных тел при заданных граничных условиях.

Не хотел придираться, но это не граничная задача, извини.
Давай возьмем задачу попроще. Ускорение заряда в электрическом поле п. 20 ЛЛ-2. Для упрощения примем заряд точечным.
Решаем без использования СТО.
Прошу.
onoochin писал(а):
Чт ноя 01, 2018 19:17
Минковский, что, предсказывает иной экспериментальный результат?
Минковский предсказывает непротиворечивый результат. Кстати и иной экспериментальный результат. Ну это сложный вопрос. Мы можем обойтись простыми задачами.
onoochin писал(а):
Чт ноя 01, 2018 19:17
Я не Джексона спрашиваю про точную ссылку. Джексону не до участия в форумах.
Джексон, с. 646
§ 5. Трансформационные свойства
модели Абрагама — Лоренца.
Натяжения Пуанкаре

Странный и труднообъяснимый коэффициент 4/3 при члене,
характеризующем инерцию электромагнитной энергии, был впер-
вые получен Дж. Дж. Томсоном 1881 г.).
Чтобы ясно понять его
происхождение, рассмотрим не уравнение движения, а собственную
электромагнитную энергию и импульс в модели Абрагама — Лорен-
ца. В гл. 6, § 9, и гл. 11, § 11, были рассмотрены законы сохранения
энергии и импульса. При этом мы интерпретировали элементы
четвертого столбца (или строки) тензора энергии-импульса Т^...
onoochin писал(а):
Чт ноя 01, 2018 19:17
Эксперименты до этого времени Лоренц также все объяснил. На что Перегудов большой любитель СТО, так и тот этот факт признавал.
Ну ты сослался! Перегудов человек с ограниченными умственными способностями и неограниченными амбициями. Чего он не пошел в ГИШники? Таже работа, что и на форуме, только доходы больше.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#68   onoochin » Пт ноя 02, 2018 1:06

morozov писал(а):Электродинамика легко рассматривает великое множество задач, находит поля и токи. Но не может описать движение заряда в поле.
Опять откуда такие заявления?
Ну хотя бы точечные заряды теперь электродинамике не приписываем. Хоть какой-то прогресс.
morozov писал(а): Есть необходимости при описании сплошных сред. Поле тоже сплошная "среда" и при его описании необходимо использовать (в статике) тензор натяжений Максвелла. В динамике необходимо использовать тензор энергии импульса, включающий тензор Максвелла. Можно не употреблять слово "тензор" а пользоваться его компонентами, но суть его не меняется. Расчет пондеромоторных сил, например в электродвигателе, основан на применении тензора.
Да какие там тензора? В электродвигателе надо, чтобы в сердечнике был минимальный гистерезис. Никакого отношения к тензорам не имеет. Если есть анизотропия, то такой материал надо выбрасывать!
morozov писал(а):Есть задача движения тел произвольной формы а произвольных поля. Решения ее нет, но задача-то есть.
Точное решение в электродинамике не из-за того, что СТО умеет нечто большее, а потому что трансцендентные уравнения для нахождения запаздывающего времени невозможно решить. Да чтобы кто-то в СТО довел задачу до расчета в цифрах - такого не бывает. И никогда не будет.
morozov писал(а):Ускорение заряда в электрическом поле п. 20 ЛЛ-2. Для упрощения примем заряд точечным.
Решаем без использования СТО.
Прошу.
Задача давным-давно решена Шоттом (Подосенов может подтвердить). Без использования СТО. Зато СТОшники, можно сказать, украли его решение и сейчас носятся с ним. Обсуждают, где там начальные условия и излучает ли "равномерно ускоряемый заряд".

По поводу текста из Джексона. Из этого куска текста следует, что Джексон озабочен наличием множителя 4/3. А где собственно слова Томсона про какой-то "парадокс"? Для Томсона никакого парадокса не было. Что получил, то и получил.
Поэтому не надо приписывать проблемы СТО электродинамике.

Итак, где ответы на вопросы:
- что сумела предсказать СТО?
- откуда в электродинамике парадокс 4/3? Пока никаких высказываний неСТОшников не приведено.
- почему электродинамика не может описать движение зарядов?

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#69   sertom » Пт ноя 02, 2018 5:49

onoochin писал(а):
Пт ноя 02, 2018 1:06
Точное решение в электродинамике не из-за того, что СТО умеет нечто большее, а потому что трансцендентные уравнения для нахождения запаздывающего времени невозможно решить. Да чтобы кто-то в СТО довел задачу до расчета в цифрах - такого не бывает. И никогда не будет.
А вот если бы довел решение до расчета в цифрах, то увидел бы, что, оказывается, запаздывающие потенциалы Лиенара-Вихерта распространяются мгновенно, т.е. никакого времени запаздывания у них нет и никакие они не запаздывающие (если рассмотреть чисто равномерное движение заряда, чтобы возникающие возмущения при ускорении не искажали картину). А я в этом убедился решая задачу с этими потенциалами (на примере эффекта Доплера) численными методами.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32440
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#70   morozov » Пт ноя 02, 2018 11:30

Изображение
Ты меня удивляешь!
В электродинамике, в механике в школе и институте решают только задачи о движении точечных масс и точечных зарядов. Движение тел конечных размеров это уже не детские задачи.
Опять откуда такие заявления?
ЛЛ-2. § 20. Движение в постоянном однородном электрическом поле
onoochin писал(а):
Пт ноя 02, 2018 1:06
В электродвигателе надо, чтобы в сердечнике был минимальный гистерезис.
И это тоже. Но не менее важно рассчитать крутящий момент (пондеромоторную силу) в зависимости от конфигурации магнитного поля. Кстати набор стальных пластин (трансформаторное железо сильно анизотропен).
потому что трансцендентные уравнения для нахождения запаздывающего времени невозможно решить.
Уравнения линейные. И решить их действительно трудно. Но дело не в этом. Не бери в голову. Договоримся говорить о посильных задачах.
onoochin писал(а):
Пт ноя 02, 2018 1:06
Задача давным-давно решена Шоттом (Подосенов может подтвердить). Без использования СТО.
И без использования электродинамики?
Ну ладно приведи решение... посмотрим.
Джексон озабочен наличием множителя 4/3
Ну озабоченных полно тогда и сейчас. Это проблема и она решается только с помощью СТО. Как и задача с конденсатором...
Не хочешь говорить ни о чем конкретном? Поговорим ни о чем, о том кто что сказал и кто что подумал.
Пока никаких высказываний неСТОшников не приведено.
Ну если приводить высказывания... да еще избранных... неСТОшники обязательно чего-то не понимают. Или не хотят понимать...
onoochin писал(а):
Пт ноя 02, 2018 1:06
Итак, где ответы на вопросы:
- что сумела предсказать СТО?
- откуда в электродинамике парадокс 4/3? Пока никаких высказываний неСТОшников не приведено.
- почему электродинамика не может описать движение зарядов?
- ход часов.
- 4/3 - неспособность электродинамики описать поток энергии неэлектромагнитного происхождения.
- движение зарядов - релятивистская задача.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32440
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#71   morozov » Пт ноя 02, 2018 13:11

У меня нет цели прижать кого-то к позорному столбу. Я только пытаюсь объяснить. В частности разницу между подходом Лоренца-Пуанкаре и СТО.

ЛЛ-2, § 7 ЧЕТЫРЕХМЕРНАЯ СКОРОСТЬ
Задача
Определить релятивистское равноускоренное движение, т. е. прямоли-
нейное движение, при котором остается постоянной величина ускорения w
в собственной (в каждый данный момент времени) системе отсчета.
....

В электродинамике нет массы, только заряд. Эту задачу нельзя даже сформулировать как задачу электродинамики.

Ну и остается задача § 20. Там используется СТОшный импульс не надо думать, что кто-то где-то решал эту задачу, минуя СТО. Например Левич т. 2.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#72   onoochin » Пт ноя 02, 2018 20:19

morozov писал(а): В электродинамике, в механике в школе и институте решают только задачи о движении точечных масс и точечных зарядов. Движение тел конечных размеров это уже не детские задачи.
Это "не детские задачи" для студентов-теоретиков. Ну а например, почти в каждом техническом институте студентов заставляют рассчитывать электродвигатель (можно и трансформатор). Электродвигатель - конечных размеров? Видимо, да. Хотя твой ответ полезен тем, что теперь понятно, откуда в России берутся такие теоретики.
Про электромоторы кстати. И где там при расчетах нужен "тензор энергии-импульса"? Ссылку, пожалуйста!
morozov писал(а):
onoochin писал(а):Опять откуда такие заявления?

ЛЛ-2. § 20. Движение в постоянном однородном электрическом поле
Ландавшицей-2 читать вредно. Это не учебник, это справочник формул. Но это качественный справочник и такой фигни там не может быть написано. Будь добр, процитируй текст Ландавшицей, что "электродинамика не может описать движение заряда в поле".

В нормальных учебниках по электродинамике целые главы посвящены движению зарядов в ЭМ полях. У Пановского, к примеру.
О прикладных областях вообще СТОшникам лучше помолчать. Есть такая область - магнитометание. Метают магнитным полем всякие железки (конечных размеров). Но если кто-то сунется к ним с заявлением, что "вы, ребята, все не так считаете! Бросьте ваши расчеты и перейдите к на язык СТО!" - как посмотрят на этого человека? Если просто больного на голову и отпустят с миром, то уже хорошо. А то ведь могут и неоложку вызвать.
morozov писал(а):
onoochin писал(а):Джексон озабочен наличием множителя 4/3

Ну озабоченных полно тогда и сейчас. Это проблема и она решается только с помощью СТО.
Я спрашивал про мнение Томсона по этой проблеме. Озабоченность Джексона меня не интересует.
Повторяю - это чисто проблема СТО, но не электродинамики. В СТО можно ее решать сколь угодно. Но это не всем интересно.
morozov писал(а): - ход часов.
- 4/3 - неспособность электродинамики описать поток энергии неэлектромагнитного происхождения.
- движение зарядов - релятивистская задача.
Ход часов относится к электродинамике? Вопрос был: что СТО предсказала в электродинамике?
Про проблему 4/3 - ее указал Лоренц как проблему СТО. В качестве примера, что СТО не всё может описать. Хотя бы историю вопрос надо бы знать.
И каким это образом электродинамика не может описать движение зарядов? Сколько раз можно повторять один и тот же вопрос?

Про Ландавшицей-2, параграф 7, равноускоренное движение. Если интересуешься этим вопросом, хотя бы надо знать кто и когда эту задачу решил? Ее решал Борн в 1909 году, но чрезвычайно запутанно. Никто его решением не пользуются. Все используют решение Шотта, хотя и Шотт уравнение движения взял у Лоренца. Экспериментально решение Лоренца проверял Кауфман - не СТО, а именно Лоренца.

Так что пока получается, что я ни на один из моих вопросов ответа не получил. Ну разве что признали, что точечные заряды - это придумки СТО. Или нет?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32440
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#73   morozov » Пт ноя 02, 2018 23:45

Позволь спросить, а где ты видел силы в уравнениях Максвелла. Как ты рассчитаешь силу притяжения между двумя магнитами?

Ну нынешнему инженеру нормали с готовыми формулами. Но эти нормали составляли по всем правилам. Нет другого способа рассчитать пондеромоторные силы. Давай будем считать, что про тензор Максвелла ты уже знаешь. Если что-то забыл прочти у Пановсого.
onoochin писал(а):
Пт ноя 02, 2018 20:19
Это не учебник, это справочник формул.
Не повторяй дурака Перегудова. Для него вся физика - набор формул.
onoochin писал(а):
Пт ноя 02, 2018 20:19
В нормальных учебниках по электродинамике целые главы посвящены движению зарядов в ЭМ полях. У Пановского, к примеру.
Ну, Пановский так Пановский.
§ 6.5. Объемные силы электростатического поля
§ 6.6. Тензор натяжений Максвелла
Без-имени-1.gif
Без-имени-1.gif (6.41 КБ) 644 просмотра
Это уравнение я тебе писал неоднократно.
Без-имени-3.gif
Без-имени-3.gif (4.75 КБ) 644 просмотра
________________________________

Может ты знаешь еще более нормальный учебник? (Джекскон, последователь Пановского, они коллеги)
Или вернемся к Ландавшицам?
Там тот же импульс.

Оставим классику вместе с тензорами. Они есть и как бы ты из не называл, но это составная часть классической электродинамики .
Давай не будем ее обсуждать, ты просто не обращал на эту часть электродинамики внимания.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#74   onoochin » Сб ноя 03, 2018 15:47

morozov писал(а): Позволь спросить, а где ты видел силы в уравнениях Максвелла. Как ты рассчитаешь силу притяжения между двумя магнитами?
В уравнениях Максвелла сил нет. Ну так электродинамика уравнениями Максвелла не исчерпывается. Пишут же, что чтобы замкнуть систему (чтобы находить не только распределение полей, зная заряды и токи, но и движение зарядов, зная поля), надо вводить силу Лоренца. Притяжение между магнитами можно рассчитать по силе Лоренца, но проще по силам Ампера. Даже в школе этому учат. Так что в электродинамике большой выбор сил.
morozov писал(а): Ну, Пановский так Пановский.
§ 6.5. Объемные силы электростатического поля
§ 6.6. Тензор натяжений Максвелла
Я спрашивал про напряжения? Я спрашивал конкретную вещь: где в расчетах электродвигателей используется "тензор энергии-импульса"?
Этот тензор по определению там на фиг не нужен, потому что для расчетов моторов нужны силовые характеристики, а не энергетические.
Так что еще раз повторяю: зачем электродинамике тензор энергии-импульса? В каких практических расчетах он используется?
morozov писал(а): Это уравнение я тебе писал неоднократно.
Оригинально! Вначале Лоренцем было записан второй закон Ньютона, в котором сила выражается его формулой. Потом СТОшники переписали это уравнение в своих крючках и затем заявили, что это уравнение оказывается можно переписать и в тремерных обозначениях! И чего это означает для физики? Какой при этом был достигнут прорыв?

Ну и на остальные вопросы хотелось бы получить ответы. А то и так выяснение, чем отличается СТО от электродинамики, увело в сторону. Пора бы вернуться к задаче движения Меркурия.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32440
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#75   morozov » Вс ноя 04, 2018 2:28

onoochin писал(а):
Сб ноя 03, 2018 15:47
Пишут же, что чтобы замкнуть систему (чтобы находить не только распределение полей, зная заряды и токи, но и движение зарядов, зная поля), надо вводить силу Лоренца. Притяжение между магнитами можно рассчитать по силе Лоренца, но проще по силам Ампера. Даже в школе этому учат. Так что в электродинамике большой выбор сил.
Позабавил, просто сказать "не знаю" слабо?
Все силы в электродинамике считаются через тензор Максвелла. Просто для общего развития, прочитай Пановского
Глава 6. Сила и энергия электростатического поля 102
§ 6.1. Энергия поля в свободном пространстве 102
Плотность энергии в диэлектриках 105
Термодинамический смысл энергии U 106
Теорема Томсона 107
Объемные силы электростатического поля . . 108
Тензор натяжений Максвелла 111
Поведение диэлектрических жидкостей в электростатическом
поле 116
Это только электростатика. Аналогично для магнитостатики (усложнения связаны с ферромагниками).
Будешь иметь представление, как зная поля найти силы. Я сам это узнал не так давно, чуть больше десяти лет назад. Во времена базара с Ивановым.
onoochin писал(а):
Сб ноя 03, 2018 15:47
Этот тензор по определению там на фиг не нужен, потому что для расчетов моторов нужны силовые характеристики

Без тензора натяжений никуда, он связывает поля и силы. Прочитай ты таки Пановского. В реальном моторе сила Ампера не играет роли, Взаимодействуют полюса. Кстати посмотри как взаимодействует магнитное поле проводником у Миткевича, он был умница в своем деле, понимал электротехнику. Возможно лучше чем современные инженеры.
onoochin писал(а):
Сб ноя 03, 2018 15:47
И чего это означает для физики? Какой при этом был достигнут прорыв?
Можно описать движение заряженных и незаряженных частиц. Посчитать их энергию, импульс и узнать время жизни.
Изображение
Всего-то замена t на s. Но это совсем другой закон движения тел и часов.
onoochin писал(а):
Сб ноя 03, 2018 15:47
Вначале Лоренцем было записан второй закон Ньютона, в котором сила выражается его формулой.

Похоже ты гордишься тем, что не понимаешь четырехмерную запись...
Ты уж потрудись, найди у Лоренца эту формулу.
Изображение
Или у Ньютона... (буковка р обозначает релятивистский импульс)
___________________
В конце концов без СТО невозможна релятивистская квантовая механика.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»