Эйнштейн и Вебер

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30872
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#91   morozov » Сб ноя 17, 2018 11:38

onoochin писал(а):
Пт ноя 16, 2018 23:15
Мы рассматриваем физическую задачу - движение Меркурия по орбите. Поэтому предположения о всяких там "криволинейных координатах", применимых для решения задачи, выглядят ничем не подтвержденными.

Обычно задача решается в сферических или цилиндрических координатах.
onoochin писал(а):
Пт ноя 16, 2018 23:15
Экспериментальных (или наблюдаемых) подтверждений ОТО пока два: смещение перигелия Меркурия - что и обсуждается сейчас, и отклонение луча света вблизи массивных тел.
Это данные на 30-е годы прошлого века. Теперь это гравитационное изменение темпа времени, гравитационные волны, геодезическая прецессия гироскопа в гравитационном поле вращающихся тел и замедление скорости волн в гравитационном поле.
onoochin писал(а):
Пт ноя 16, 2018 23:15
Теперь вопрос - каким образом это уравнение свести к уравнению (М.Сажин)

С помощью замены обычного дифференцирования на ковариантное. Тогда траектория (Меркурия) описывается только этим уравнением. Это азы ОТО. Правда в это уравнение теперь входит метрика пространства, для ее нахождения нужно решение уравнения Эйнштейна.
onoochin писал(а):
Пт ноя 16, 2018 23:15
В этом и заключается ошибка АЭ - он не учел изменение импульса Меркурия от его скорости. На что Энгельхардт правильно указал.

Это мнение дилетанта. Если он не хочет ничего слышать об ОТО, это его проблема.
Милое дело, исправлять теорию не зная ее. В уравнении движения нет импульса. Нет массы.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#92   onoochin » Сб ноя 17, 2018 22:07

morozov писал(а):Обычно задача решается в сферических или цилиндрических координатах.
Ну так и надо решать в этих координатах, а не в таких, где
morozov писал(а):Уравнение движения
Mc^2 (du^i)/ds=F^i
в криволинейных координатах превращается в уравнение с ковариантным дифференцированием.
Mc^2 (Du^i)/ds=F^i
morozov писал(а):Это данные на 30-е годы прошлого века. Теперь это гравитационное изменение темпа времени, гравитационные волны, геодезическая прецессия гироскопа в гравитационном поле вращающихся тел и замедление скорости волн в гравитационном поле.
Где доказано, что отставание часов однозначно объясняется "гравитационным изменением темпа чего-то? Гравитационное изменение чего-то - это теоретическая конструкция, а не экспериментальный факт.
Был такой достаточно известный ученый, выходец из России, сумевший уехать в Австралию, Проховник. Кроме хороших работ по СТО дал ряд альтернативных объяснений эффектам замедления времени и другим. Ефименко достаточно просто объяснил эффект замедления времени. И какое из объяснений верно? Если довериться голосованию, то победит СТОшное объяснение. Но проблему смещения перигелия это не решит.

Про гравитационные волны вчера ссылался на мнение американских статистиков. В чем-чем, а в теории ошибок ОТОшникам до статистиков далеко.
Вот есть в ОТО такая фишка, что две близкие звезды из-за "гравитационного излучения" вскоре упадут друг на друга. Допустим. Ну а другие механизмы потери энергии учитываются? Например, диссипация из-за приливных сил. Судя по результатам Лапласа орбита Земли должна была оставаться неизменной на протяжении многих миллионов лет. То есть искривления пространства на Землю не действуют (если искривления есть). Но вот из-за приливных сил вращение Земли постепенно замедляется, что доказано.
Ну а в пульсарах приливные сил должны быть очень велики. И кто их рассчитывал? Нет, конечно. Про метрики их их влияние на судьбы пульсаров писать гораздо приятнее.

Ну про остальные "достоверные данные" уже писать лень. Сколько можно обсуждать "отклонение луча в гравитационном поле"... Был эксперимент Формалона-Копейкина, тогда это активно обсуждали.
morozov писал(а): С помощью замены обычного дифференцирования на ковариантное. Тогда траектория (Меркурия) описывается только этим уравнением.
Влияние метрики (если это влияние есть) настолько мало, что в пост-Ньютоновском приближении это учитывается как дополнительный член в силе тяготения - и он в право части уравнения. В вычислении производной от импульса - в левой части уравнения - ничего менять не надо. Надо вычислить эту производную.
Так все-таки как получить из исходного уравнения, то есть второго закона Ньютона пусть и в пост-Ньютоновском приближении, хотя бы уравнение Сажина?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30872
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#93   morozov » Сб ноя 17, 2018 23:46

Где доказано, что отставание часов однозначно объясняется "гравитационным изменением темпа чего-то? Гравитационное изменение чего-то - это теоретическая конструкция, а не экспериментальный факт.
Был такой достаточно известный ученый, выходец из России, сумевший уехать в Австралию, Проховник. Кроме хороших работ по СТО дал ряд альтернативных объяснений эффектам замедления времени и другим. Ефименко достаточно просто объяснил эффект замедления времени. И какое из объяснений верно? Если довериться голосованию, то победит СТОшное объяснение. Но проблему смещения перигелия это не решит.
Объяснение не предмет физики. Зависимость времени от потенциала (и скорости) - экспериментальный факт.

+ Простая логика и элементарная математика в работе Эйнштейна 1905 года. Чего бы тебе ее не перечитать?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 525
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#94   Rishi » Вс ноя 18, 2018 2:07

onoochin писал(а):
Чт ноя 15, 2018 23:05
Вы почитайте "Электродинамику" Френкеля, т.1 - он единственный из всех объясняет, как Лоренц из физических соображений получил, что размеры движущегося заряда должны сокращаться. Поэтому у Лоренца никаких математических спекуляций нет.
а что такое местное или локальное время? Лоренц не считал его реальным как в СТО. Подробное описание физической модели Лоренца у Френкеля я не нашёл, укажите пожалуйста что вы имеете в виду (страницу). Вот, например, на с.243 написано в частности: " для того чтобы рассматриваемый электрон обладал шаровой симметрией относительно координатной системы X', он должен в действительности (т. е. относительно X) представлять собой эллипсоид вращения, сплющенный в отношении... " Вы это что ли называете физическими соображениями, но это не физика, а преобразования координат? А зачем в данном случае вводить преобразования координат, кстати это же делает и Ландау? Надо просто рассмотреть движение частицы в одной ИСО, Фейнман, например, так и делает.
И вообще как Френкель мог понять физическую теорию Лоренца (которую Лоренц так и не создал окончательно), если в 1929-м году вместе с Иоффе всячески наезжал в нашем Политехе на Миткевича, который боролся против релятивизма за эфир, который был в теории Лоренца? Кстати даже если заряд сплющился, то почему тело должно обязательно сократиться? Это же ещё надо как-то доказать: если в электронейтральном теле одновременно изменяться и силы отталкивания и силы притяжения, то равновесие не нарушится.
Может вы считаете, что и теория гравитации Вебера - это тоже физическая теория?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30872
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#95   morozov » Вс ноя 18, 2018 11:20

Подробное описание физической модели Лоренца у Френкеля я не нашёл, укажите пожалуйста что вы имеете в виду (страницу).
Гораздо интереснее описание экспериментов не обнаруживших такого сокращения. Хвольсон Курс физики т.5 1915 г.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#96   onoochin » Вс ноя 18, 2018 12:45

morozov писал(а): Зависимость времени от потенциала (и скорости) - экспериментальный факт.
+ Простая логика и элементарная математика в работе Эйнштейна 1905 года. Чего бы тебе ее не перечитать?
Единственный "факт" - это время распада быстролетящих мюонов больше, чем покоящихся. Ну так так есть тому альтернативные объяснения. Почему бы не перечитать внимательнее, что вверху на этой же странице написано.

В работе, чуть было не изменившей мир, есть не только "простая логика и элементарная математика", а еще кое-что. Спрашиваю какой раз - еще что там есть? Подсказка - относится к доказательству "инвариантности уравнений".

И кстати, как правильно вычислить производную от импульса в левой части уравнения движения Меркурия?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30872
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#97   morozov » Вс ноя 18, 2018 12:51

Единственный "факт" - это время распада быстролетящих мюонов больше, чем покоящихся. Ну так так есть тому альтернативные объяснения.
Уж что проще сравнение часов на спутнике или в самолете. Никакие объяснения не нужны... есть теория.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 525
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#98   Rishi » Вс ноя 18, 2018 13:44

Гораздо интереснее описание экспериментов
да, интересно, но и печально. Наглядно видно как постепенно у физиков крышу сносило в сторону рельятивизма.
Вот же Хвольсон, например, правильно пишет, что " каждая точка системы S' имеет свой отсчёт времени, обладает своим "местным временем"... "
Не система S' обладает своим местным временем, а каждая точка этой системы. То есть местное время зависит от расстояния между конкретной точкой в S' и событием в начале координат системы S. И формула-то почти уже правильная, только не t'= t-vx/c2, а
t'= (t -vx/c2)/(1-v/c), где знаменатель получается также как на картинке у Гриффитса
https://cloud.mail.ru/public/D6XF/AKV5kHzo7
потому что наблюдатель не может определить правильно расстояние из-за запаздывания ЭМ сигналов.
Зависимость времени от потенциала (и скорости) - экспериментальный факт.
а это уж точно фантазия в двух смыслах. Во-первых, что такое время в ТО точно не определено. Во-вторых, установлено, что от потенциала зависит ЧАСТОТА цезиевого стандарта частоты, а вовсе не какое-то В Р Е М Я
Чтобы показать, что нечто Время зависит от потенциала, надо показать что все-все-все физические процессы вокруг атомных часов тоже ускорились на орбите. Ничего подобного не отмечалось. Более того, если мы в качестве эталона начнём использовать многопульсарную шкалу времени, то и на орбите и на земной поверхности она будет показывать одно и тоже время. Зависимость времени и сокращений от скорости ни в каких прямых экспериментах не проверялась, а косвенные эксперименты можно интерпретировать по-разному.

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#99   onoochin » Вс ноя 18, 2018 15:11

Rishi писал(а):у Френкеля я не нашёл, укажите пожалуйста что вы имеете в виду (страницу). Вот, например, на с.243 написано в частности: " для того чтобы рассматриваемый электрон обладал шаровой симметрией относительно координатной системы X', он должен в действительности (т. е. относительно X) представлять собой эллипсоид вращения, сплющенный в отношении... "
Френкель рассуждения Лоренца пересказывает выше (стр 242-243):
Возникает следующий вопрос: почему движущийся электрон должен иметь ту же форму, что и покоящийся, несмотря на вызванное движением изменение взаимодействия его элементов?
В состоянии покоя, в предположении шаровой симметрии, это взаимодействие сводится к радиально направленному напряжению, которое каким-то образом уравновешивается силами связи, действующими между элементами электрона (иначе электрон „взорвался бы). При этом внешняя поверхность электрона совпадает с поверхностью уровня \varphi = const; то же самое имеет место вообще для всех поверхностей постоянной плотности заряда. Представляется теперь вполне естественным считать это совпадение поверхностей \rho = const и поверхностей \varphi = const действительным условием равновесия электрона, чем в частности определяется и его форма...
B движущемся электроне поверхности \rho = const, в частности „свободная" поверхность, должны совпадать с поверхностями \psi = const
.
Или иначе: эквипотенциальная поверхность движущегося электрона - сплющенный эллипсоид. Чтобы электрон находился в равновесии, его поверхность - она по определению эквипотенциальна - тоже должна иметь форму сплющенного эллипсоида. Вполне физическое объяснение.

Вообще-то учебник Френкеля по электродинамике из-за подробного описания один из самых лучших. Например, Френкель подробно описывает, откуда взялся множитель 4/3 и про другие множители тоже (5/3 в частности). Ну и почему эта проблема не столь существенна для физики.

По поводу сокращения размеров движущихся тел несколько сложнее. У Пановского (и Фернекля также) описан конвективный потенциал - потенциал, устанавливающийся между параллельно движущимися зарядами. Потенциал несколько другой, чем кулоновский. Поэтому когда какое-то тело (те же плечи интерферометра Майкельсона) движется, то силы между ионами решетки меняются. Так как структура тела или размер кристаллической ячейки определяется электростатическими силами (Киттель, "Теория твердого тела", самое начало, параграф вроде бы 6-й), то при изменении кулоновского потенциала на конвективный меняются силы между ионами. Можно рассчитать (я с одним немцем это делал), что изменение расстояния будет в точности таким, которое требуется для "нулевого результата эксперимента М-М".
Но там и поперечные размеры тел меняются. Зато время остается то же во всех ИСО.

Как можете видеть, никакие постулаты СТО для объяснения "нулевого результата" экспериментов с движущимися телами не требуются. Всё основано на обычной электродинамике Максвелла. Даже сокращение Лоренца размеров зарядов не требуется, раз уж его не нашли.

Про теорию Вебера ничего сказать не могу - я лишь привел результат Гербера, анализ Энгельхардта решения АЭ и то, с чем я с Энгельхардтом согласен - где АЭ сделал ошибку в выводе уравнения движения для Меркурия.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30872
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#100   morozov » Вс ноя 18, 2018 21:55

onoochin писал(а):
Вс ноя 18, 2018 15:11
Потенциал несколько другой, чем кулоновский. Поэтому когда какое-то тело (те же плечи интерферометра Майкельсона) движется, то силы между ионами решетки меняются. Так как структура тела или размер кристаллической ячейки определяется электростатическими силами (Киттель, "Теория твердого тела", самое начало, параграф вроде бы 6-й), то при изменении кулоновского потенциала на конвективный меняются силы между ионами. Можно рассчитать (я с одним немцем это делал), что изменение расстояния будет в точности таким, которое требуется для "нулевого результата эксперимента М-М".
Но там и поперечные размеры тел меняются. Зато время остается то же во всех ИСО.
Набор гипотез совершенно бессмысленных. А на Киттеля ты зря сослался. Система зарядов не образует кристалл.
Анизотропия проводимости в экспериментах не обнаружена. Это явление должно быть линейно по скорости, поэтому нужная точность достигается легко....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30872
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#101   morozov » Вс ноя 18, 2018 22:16

Можно рассчитать (я с одним немцем это делал), что изменение расстояния будет в точности таким, которое требуется для "нулевого результата эксперимента М-М".
Я не верю, что такой расчет могут пара людей сделать без специальных программ. Это все лепет.

Конечно все изменится в лабораторной системе отсчета. Но никакой эксперимент (а они были) не определит это в собственной системе. Тогда какой смысл во всем этом? Ты ничего не доказал и не опровергнул.
onoochin писал(а):
Вс ноя 18, 2018 15:11
Например, Френкель подробно описывает, откуда взялся множитель 4/3
Ну да просто говорит что если электрон неподвижен у него масса одна, но если он движется у него масса увеличивается на треть... Это еще глупее "объяснения" Пуанкаре.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#102   onoochin » Пн ноя 19, 2018 15:07

morozov писал(а):Набор гипотез совершенно бессмысленных. А на Киттеля ты зря сослался. Система зарядов не образует кристалл.
Анизотропия проводимости в экспериментах не обнаружена. Это явление должно быть линейно по скорости, поэтому нужная точность достигается легко....
Какие-то рассуждения на уровне школы: "набор гипотез совершенно бессмысленных". Конвекционный потенциал - это гипотеза? Это потенциал равномерно движущегося заряда.
"Система зарядов не образует кристалл" - для сведения: в NaCl решетка ионов (положительных и отрицательных зарядов) как раз и образует кристалл.
Ну а про "нужную точность" - так пока с величиной ошибки АЭ в уравнении движения не разобрались. Оценить анизотропию будет намного сложнее. Чтоб такую анизотропию определить надо вначале монокристалл железа достаточных размеров вырастить. Про следующие сложности и говорить бессмысленно. Уровень знания теории твердого тела не тот.
morozov писал(а): Я не верю, что такой расчет могут пара людей сделать без специальных программ. Это все лепет.
Да мне как-то всё равно, верит кто в мои результаты или нет. Можно заметить, что я их тут не рекламирую
morozov писал(а):
onoochin писал(а):Например, Френкель подробно описывает, откуда взялся множитель 4/3
Ну да просто говорит что если электрон неподвижен у него масса одна, но если он движется у него масса увеличивается на треть... Это еще глупее "объяснения" Пуанкаре.
Это называется "Френкеля не читал, но осуждаю!" Хотя прочитать было бы полезно. Джексон Френкеля также не читал, потому проблемой 4/3 озадачивался. А вот в Ландавшицах-2 проблема не упоминается, потому что товарищи Френкеля прочитали.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30872
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#103   morozov » Вт ноя 20, 2018 0:17

А вот в Ландавшицах-2 проблема не упоминается, потому что товарищи Френкеля прочитали.
Это вряд ли... средненькая книжка. А про четыре третьих вообще чушь... Зачам ссылаться на то, что сам не способен воспроизвести.

Среди тех, кто не читал Френкеля Паули, Зоммерфельд, Пановский, Беккер и Фейнман. А почему Ландавшицы должны были описать задачу? У них учебник хорош, только лакированный. Там нерешенных задач не водится.

Я не понимаю тебя, все крайне просто. Электромагнитная масса сферы посчитанная разными способами разная. Все просто и не надо наводить тень на плетень. Рассказывать будто кто-то это объяснил... Кстати Беккер объяснил, только никто не понял, даже Паули, хотя сослался на Беккера. Ты только не обижайся, но Паули намного умнее тебя, так что ты возможно тоже не поймешь. Кстати один хмырь сослался на меня, но понес какую-то херню. Наверно Френкеля начитался... Кстати я его смотрел когда-то и... забросил подальше.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30872
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#104   morozov » Вт ноя 20, 2018 0:24

Советую тебе разобраться с конденсатором. Решение на порядок проще. Все там же, пункт 3.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30872
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#105   morozov » Вт ноя 20, 2018 15:16

Как можете видеть, никакие постулаты СТО для объяснения "нулевого результата" экспериментов с движущимися телами не требуются. Всё основано на обычной электродинамике Максвелла. Даже сокращение Лоренца размеров зарядов не требуется, раз уж его не нашли.
Постулаты - законы природы. Они ничего не объясняют, принимаются как следствие набора экспериментальных фактов.
"Сокращение" на основе электродинамики все тоже следствие формулы Лоренца. Оно наблюдается в "неподвижной" системе отсчета в собственное его нет. Оно не следует из электродинамики. Это гипотеза, которая опровергнута прямыми экспериментами. Анизотропия тел легко обнаруживается в оптике и электропроводности. Главное эта фигня не объясняет остальных релятивистских эффектов, которых ты не хочешь замечать. Кинематики и динамики частиц, например. Че-то ты сводишь СТО к эксперименту Майкельсона и распаду мезонов. А ОТО у тебя сводится к орбите Меркурия и детским представлениям о теории.
При столкновениях релятивистских частиц, они ведет себя как блины. смю например Файнберг "О добросовестных заблуждениях..."
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»