Принцип эквивалентности ошибочен ?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#61   laimon » Вт дек 04, 2018 15:58

Попытаюсь еще раз пояснить , ну мне так кажется, разницу в том когда трансформируется координаты точки ( события ) и координаты 4-вектора ( разница координат двух точек - начала и конца вектора ) .
В первом случае можно получить из трансформации для конечных величин трансформацию для дифференциалов простым дифференцированием этой трансформации для конечных величин .
Во втором же случае все 4-векторы трансформируются одинакого ( и конечные и бесконечно малые ) и поэтому если задана трансформация для конечных 4-векторов, то тем самым задана трансформация и для бесконечно малых 4-векторов, т.е. нет никакой необходимости и нужды дифференцировать трансформацию для конечных 4-векторов, чтоб найти трансформацию для бесконечно малых 4-векторов .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#62   morozov » Вт дек 04, 2018 20:32

Это о чем? Ни о каких бесконечно малых речь не идет. Дифференциал это не бесконечно малая.
Вы запутались... я тут ничем не помогу. Разбирайтесь сами.

Попытайтесь сформулировать задачу, прежде чем выдвигать претензии. Это единственный способ что-либо понять. Не надо делать вид, что Вы все поняли... надо просто понять самому.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#63   laimon » Ср дек 05, 2018 9:34

Советую почитать раздел Общие определения в

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... %BA%D0%B0)

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#64   laimon » Сб дек 08, 2018 12:30

То обстоятельство, что при помощи трансформации Лоренца преобразуются именно 4-векторы в пространстве-времени , а не координаты точки-события согласуется с тем, что в физике всегда важны начальные условия . Если что то задано в какой то момент времени, то законы физики позволяют расчитать что же будет в какоя то другой момент времени т.е. в нашем случае в трансформации явно или не совсем явно присутствуют эти начальные условия, а не трансформируются координаты точки сами по себе ( типа, из потолка что то берется ) . Смысл трансформации Лоренца для инерциальных систем отсчета может быть такой - если в начальный момент времени заданы какие то условие и относительная скорость систем отсчета постоянна до некоторого момента времени, то тогда и можно расчитать координаты в этот момент времени при помощи трансформаций Лоренца .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#65   morozov » Сб дек 08, 2018 12:37

То обстоятельство, что при помощи трансформации Лоренца преобразуются именно 4-векторы в пространстве-времени , а не координаты точки-события согласуется с тем, что в физике всегда важны начальные условия .
О чем это?
Если Вы сформулировали задачу, то значит задали граничные и начальные условия. Я Вам вроде уже предлагал сформулировать задачу. Пока это не сделано Вы ничего не поймете.
Нет задачи и рассуждения не имеют смысла.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#66   laimon » Сб дек 08, 2018 12:43

Опять о том, что из трансформаций Лоренца для конечных величин искать трансформации для дифференциалов ошибочно , если трансформируются 4-векторы, то все ровно наоборот - трансформации для конечных величин должны быть такие как трансформации для дифференциалов .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#67   morozov » Сб дек 08, 2018 12:53

laimon писал(а):
Сб дек 08, 2018 12:43
Опять о том, что из трансформаций Лоренца для конечных величин искать трансформации для дифференциалов ошибочно , если трансформируются 4-векторы, то все ровно наоборот - трансформации для конечных величин должны быть такие как трансформации для дифференциалов .
Если что-то верно для конечных, то верно и для дифференциалов, которые тоже конечны. Это азы анализа (в современном анализе бесконечно малые не фигурируют, см. Фихтенгольц 3-х томник).
Смотрите Меллера, он владеет анализом.
Ласс преобразование Лоренца вообще не использует.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#68   laimon » Сб дек 08, 2018 13:17

Понял, Ласс все это доказывает не при помощи СТО, а при помощи какой то своей теории .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#69   morozov » Сб дек 08, 2018 14:33

Нет, использует только постоянство скорости света. Ничего от себя.

Преобразования Лоренца находятся точно также. От Эйнштейна до Ландавшица.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#70   laimon » Сб дек 08, 2018 15:51

Попытаюсь последний раз пояснить, что же я имею ввиду, когда утверждаю о том , что докзательства ПЭ для ускоренных систем отсчета ( при помощи СТО ) являются сомнительными . Вот , например , утверждается одним автором, что при помощи трансформаций Лоренца в СТО преобразуются 4-векторы .


http://synset.com/wiki/index.php/%D0%9A ... 0%BA%D0%B0

И далее , этот же автор, при использовании трансформаций от неинерциальной системы отсчета к некоторой инерциальной ( лабораторной ) пишет исключительно только об трансформации координат точек-событий и ищет трансформации для дифференциалов координат в таком случае , когда заданны координаты точек-событий .

http://synset.com/wiki/index.php/%D0%9F ... 0%BC%D1%8B

Не буду повторяться в деталях , но очевидно - если преобразуются координаты 4-векторов и координаты точек-событий , то трансформации для дифференциалов в этих обоих случаях определяется по разному . Значит , такое рассмотрение неинерциальных систем отсчета противоречит ковариантной формулировке СТО .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#71   morozov » Пн дек 10, 2018 1:51

Речь идет о сравнении двух метрик. ОТО и неинерционной системы.
Ласс нашел однородную ускоренную систему, метрика которой является решением уравнения Эйнштейна.
Я нашел изотропную однородную систему которая является решением другого уравнения.

Причем тут преобразование Лоренца и СТО? Это никому не интересно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#72   laimon » Пн дек 10, 2018 11:55

Если Вы доказываете ПЭ в случае неинерциальных систем отсчета ( ход времени-часов в такой системе отсчета ) не при помощи СТО, то тогда мне спорить с Вами по этому вопросу как бы и нет причины . Остается , как лично мне кажется, только одна такая проблема - ПЭ в принципе в этом случае не может быть правильным . Я имею ввиду эффект смещения частоты сигнала .

1. Классический эффект Доплера порядка V/c не имеет никакого ( в отличии от гравитационного смещения частоты и релятивисткого ( типа, этого поперечного ) смещения частоты СТО ) отношения к разному ходу времени источника и приемника сигналов .
2. Этот классический эффект Доплера должен все таки присутствовать в равноускоренной системе отсчета и величина смещения частоты сигнала этого эффекта такая же ( конечно, в ссответствующем приближении ) , как и величина гравитационного смещения частоты в соответствующем ( если правилен ПЭ ) однородном гравитационном поле.
3. Если же в такой равноускоренной системе отсчета еще и разный ход времени ( такой , как и в соответствующем гравитационном поле ) источника и приемника , то это тоже должно внести свой вклад в эффект смещения частоты сигнала - и тоже такой же величины как и гравитационное смещение частоты ( если правилен ПЭ ).
4. Итого , в таком случае смещение частоты в такой равноускоренной системе отсчета должно быть два раза больше , чем в соответствующем однородном гравитационном поле .

И какое из этих 4 утверждений ошибочно ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#73   morozov » Пн дек 10, 2018 12:37

2. Этот классический эффект Доплера должен все таки присутствовать в равноускоренной системе отсчета и величина смещения частоты сигнала этого эффекта такая же ( конечно, в ссответствующем приближении ) , как и величина гравитационного смещения частоты в соответствующем ( если правилен ПЭ ) однородном гравитационном поле.
Интересен только ход времени. Проще всего это сделать, сравнивая ход времени в ускоренной системе с временем в инерциальной системе. Причем, в тот момент времени, когда НСО имеет нулевую скорость.
Эффект Доплера тут причем?
laimon писал(а):
Пн дек 10, 2018 11:55
3. Если же в такой равноускоренной системе отсчета еще и разный ход времени ( такой , как и в соответствующем гравитационном поле ) источника и приемника , то это тоже должно внести свой вклад в эффект смещения частоты сигнала - и тоже такой же величины как и гравитационное смещение частоты ( если правилен ПЭ ).

Тому есть доказательства.
laimon писал(а):
Пн дек 10, 2018 11:55
4. Итого , в таком случае смещение частоты в такой равноускоренной системе отсчета должно быть два раза больше , чем в соответствующем однородном гравитационном поле .
Вы забыли сказать что за смещение частоты, имеется ввиду.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#74   laimon » Пн дек 10, 2018 12:46

Можете ли Вы привести хоть какие то доказательства об разном ходе времени - часов в равноускоренной системе отсчета - не надо, конечно , при этом путать с гравитационном полем ускоренную систему отсчета . И еще все таки - какое или какие же конкретно из 4 утверждений ошибочно-ошибочны ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#75   morozov » Вт дек 11, 2018 1:17

Если скорость света не зависит от направления и скорости системы, то можно строго доказать (Эйнштейн, Меллер, Ласс), что время в неинерционной системе зависит от потенциала. В пределе малых расстояний или точно для, например, для однородного поля ускорений. Собственно с этого места и началось ОТО.


Есть единственный способ опровергнуть эту теорему - найти ошибку в доказательстве. Проще всего это доказал Ласс. Тут не нужна подготовка. Для того, чтобы разобраться с Меллером потребуется время на изучение его метода.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»