Принцип эквивалентности ошибочен ?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31438
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#256   morozov » Пт фев 15, 2019 0:01

laimon писал(а):
Чт фев 14, 2019 18:46
в чем я ошибаюсь в этом вопросе
Для того, чтобы говорить об ошибке нужно иметь решение задачи.
Как в школе контрольная. Нет решения - минус.
... и никакие разговоры не помогут.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31438
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#257   morozov » Пт фев 15, 2019 14:06

Советую посмотреть

viewtopic.php?f=26&t=6833&p=135425#p135425
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#258   laimon » Сб фев 16, 2019 23:27

Такой еще вопрос про ПЭ, надеюсь на этот раз Морозов ответит конкретно , а не опять пошлет книжки читать , так как это все касается его так любимого и уважаемого Ласса . Итак, согласно Лассу в ускоренной системе отсчета и физическая ( локально измеряемая-наблюдаемая ) и координатная скорости сигнала равны c . Может ли такая ускоренная система отсчета быть эквивалентна гравитационному полю , если в гравитационном поле наблюдается задержка сигнала ( эффект Шапиро ) из-за того что координатная скорость сигнала зависит в каждой точке от величины гравитационного потенциала в этой точке ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31438
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#259   morozov » Вс фев 17, 2019 1:19

Верно, система отсчета Ласса - ускоренная система в пространстве Минковского. Здесь скорость света постоянна.
это не единственная однородно ускоренная система. Это уже другая тема и обсуждать это вы еще не готовы.

Именно поэтому я сове тую изучить предмет. Необходимо сравнивать не ход часов, а метрики систем (только метрика дает полное описание систем). Как это делал Фок.
Фок это не детская книга. Но часть, посвященная принципу эквивалентности вполне доступна.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 961ru.djvu

Если Вы принципиально не хотите знать немного больше не читайте ничего. Проделать путь Эйнштейна самостоятельно Вам вряд ли удастся.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 965ru.djvu
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#260   laimon » Вс фев 17, 2019 7:24

А как все таки с этим эффектом Шапиро у Ласса - ведь у него координатная скорость сигнала не зависит от потенциала и равна во всех точках с, а ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31438
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#261   morozov » Вс фев 17, 2019 14:01

Верно, никак.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#262   laimon » Пн фев 18, 2019 0:28

Научно популярно об этом эффекте этого Шапиро
https://rutlib5.com/book/14635/p/38

laimon
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#263   laimon » Пн фев 18, 2019 19:08

Извиняюсь ,конечно, но в русском языке я не силен . Что значит
morozov писал(а):
Вс фев 17, 2019 14:01
Верно, никак.
я так и не недопонял .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31438
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#264   morozov » Вт фев 19, 2019 10:17

laimon писал(а):
Пн фев 18, 2019 19:08
Извиняюсь ,конечно, но в русском языке я не силен . Что значит
morozov писал(а):
Вс фев 17, 2019 14:01
Верно, никак.
я так и не недопонял .
Пространство, описываемое метрикой Ласса плоское, т.е. скорость света в этом пространстве постоянна.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#265   laimon » Вт фев 19, 2019 12:57

Причем тут плоское или кривое пространство-время ? Например, в случае приближения однородного гравитационного поля будет эта вещь плоское , так как кривизна будет только тогда, когда будут девиация геодезических и приливные силы . Но ведь скорость сигнала зависит именно от гравитационного потенциала, а этот потенциал есть и в случае однородного поля и этот потенциал в этом случае линейно зависит от координат .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31438
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#266   morozov » Вт фев 19, 2019 13:12

laimon писал(а):
Вт фев 19, 2019 12:57
Причем тут плоское или кривое пространство-время ? Например, в случае приближения однородного гравитационного поля будет эта вещь плоское , так как кривизна будет только тогда, когда будут девиация геодезических и приливные силы . Но ведь скорость сигнала зависит именно от гравитационного потенциала, а этот потенциал есть и в случае однородного поля и этот потенциал в этом случае линейно зависит от координат .
Скорость сигнала ДОЛЖНА линейно зависеть от потенциала. Но не в случае метрики Ласса. Метрика Ласса выведена из условия постоянства скорости света.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#267   laimon » Вт фев 19, 2019 13:25

morozov писал(а):
Вт фев 19, 2019 13:12
laimon писал(а):
Вт фев 19, 2019 12:57
Причем тут плоское или кривое пространство-время ? Например, в случае приближения однородного гравитационного поля будет эта вещь плоское , так как кривизна будет только тогда, когда будут девиация геодезических и приливные силы . Но ведь скорость сигнала зависит именно от гравитационного потенциала, а этот потенциал есть и в случае однородного поля и этот потенциал в этом случае линейно зависит от координат .
Скорость сигнала ДОЛЖНА линейно зависеть от потенциала. Но не в случае метрики Ласса. Метрика Ласса выведена из условия постоянства скорости света.
Но в этом и проблема с ПЭ у Ласса - если равноускоренная система отсчета не имеет никакого отношения к однородному гравитационному полю , то все это не имеет никакого отношения к гравитации .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31438
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#268   morozov » Вт фев 19, 2019 15:52

Тут все просто.
Метрика Ласса не описывает гравитационное поле.
Но она не есть единственная однородно ускоренная система. Их много, если точнее очень много.

Может Фок прав и принцип эквивалентности это не более чем эквивалентность тяжелой и инертной масс.

Таки посмотрите Фока, у него много рассуждений на эту тему.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31438
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#269   morozov » Вт фев 19, 2019 15:56

Фок писал(а):Вернемся к вопросу об использовании принципа эквивалентности
для вывода уравнений тяготения. Мы выяснили, что толкование
этого принципа в расширенном смысле, как „общего принципа
относительности", несостоятельно. Это не исключает, однако,
возможность использовать принцип эквивалентности в более ограниченном
смысле, в тех пределах, в которых он приближенно верен. В
частности, рассмотренная нами аналогия между ускоренно двужущейся
системой отсчета при отсутствии поля тяготения и инерциаль-
ной системой отсчета при наличии поля тяготения может оказаться
полезной, так как возможность преобразовать выражение (61.01)
к виду (61.05) дает указание на то, что ньютонов потенциал должен
входить именно в коэффициент при dt2. Основанный на этом подход
к построению теории тяготения представляется нам, однако,
неудовлетворительным вследствие присущих ему ограничений (локальность
принципа эквивалентности и предположение об однородности поля).
Недостатком такого подхода является также необходимость
пользоваться плохо определенным понятием ускоренно движущейся системы
отсчета. От этих недостатков свободен принятый нами подход,
основанный на непосредственном применении закона равенства инертной
и весомой массы. Напомним, что при выводе уравнений тяготения
Эйнштейна мы ускоренно движущихся систем отсчета вообще не
рассматривали, а следовательно, и не пользовались принципом
эквивалентности. Что касается самого этого принципа, то, в той
мере в какой он справедлив, он получается уже как следствие из
других предположений. Так, он содержится в гипотезе о римановом
характере пространства-времени, причем математическим выражением
его является возможность введения локально-геодезической системы
координат вдоль временно-подобной мировой линии.
Мы подчеркивали приближенный характер принципа
эквивалентности. Но с точки зрения теории тяготения Эйнштейна закон
равенства инертной и весомой массы также имеет приближенный характер,
поскольку самые понятия инертной и весомой массы являются
приближенными. Эти понятия применимы в той мере, в какой
справедливы законы движения и закон тяготения Ньютона и в какой
возможно определение той и другой массы как величины свойственной
данному телу и не зависящей от положения и движения других тел.
В теории тяготения Эйнштейна это возможно лишь приближенно,
так как там законы движения тел имеют более сложный характер.
Тем не менее можно утверждать, что закон равенства инертной и
весомой массы полностью согласуется с теорией тяготения Эйнштейна,
поскольку этот закон вытекает из теории со всей той точностью,
с какой он вообще может быть формулирован.
С другой стороны, теория тяготения Эйнштейна не сводится
к формулировке закона равенства масс, а содержит в себе
существенно новые физические принципы. Таких принципов два. Первый
из них содержится уже в обычной теории относительности: это есть
объединение пространства и времени в единое четырехмерное
многообразие с индефинитной метрикой. Этот принцип связан с
предельным характером скорости света и с основанным на нем уточнением
понятия временной последовательности событий, а также понятий
причины и следствия (§ 12). Второй принцип состоит в установлении
единства между метрикой и тяготением; он и составляет сущность
теории тяготения Эйнштейна.
Именно эти два принципа, а отнюдь не расширение понятия
относительности, будто бы возможное на основе локальной
эквивалентности между ускорением и тяготением, лежат в основе теории
тяготения Эйнштейна.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#270   laimon » Вт фев 19, 2019 22:32

Поняп - нет же с этим ПЭ у Ласса - Морозова проблем .

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»