Принцип эквивалентности ошибочен ?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#106   laimon »

Возможно оговорился, я имел ввиду относительную скорость систем отсчета В трансформации .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34975
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#107   morozov »

laimon писал(а):
Вс дек 23, 2018 23:07
Возможно оговорился, я имел ввиду относительную скорость систем отсчета В трансформации .
Бессмысленно. Так можно говорить только об инерциальных системах.
В часто произносите слово "трансформация", красивое слово... но само по себе это слово не имеет смысла. Наверо есть скрытый контекст?
Вы уж приводите свою мысль целиком от начала до конца. Из обрывков трудно восстановить текст, особенно если Вы сами его не доформулировали.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#108   laimon »

Имел ввиду вот такие системы отсчета .
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%82%D0%B0

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34975
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#109   morozov »

И я про то же.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#110   laimon »

И почему тогда , если возможны такие сопутствующие инерциальные системы отсчета , нельзя поступить следующем образом , например в случае трансформаций Ласса , - ищем простым дифференцированием дифференциалы как трансформируются и потом в полученной трансформации дифференциалов берем относительную скорость равну 0 , это же похоже на простое вычисление производной ( дифференциала ) в точке в которой функция равна 0 . В СТО , между прочим, трансформация Лоренца с относительной скоростью равной 0, это необходимый элемент ( единица ) группы Лоренца .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34975
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#111   morozov »

Вполне возможно...
Только это таки не трансформация.
Однако Ласс рассматривал эти системы с самого начала:
"Мы рассматриваем систему отсчета O'XYZ ,
ускоряющуюся вдоль оси x относительно
инерциальной системы координат Oxyz . Две
опорные точки совпадают и покоятся
относительно друг друга при t=T=0."
Я не понимаю, зачем нужно давать задний ход?

В ОТО интервал сохраняется при произвольных преобразованиях координат. В том числе и при преобразовании Лоренца.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#112   laimon »

Повторюсь опять . То что мы тут как бы обсуждаем этот частный случай ( относительная мгновенная скорость между неинерциальной и инерциальной системами отсчета равна 0 ) вовсе не значит, что нет ( ну, это конечно только мое личное мнение ) никаких проблем и в более общем случае . Итак , наблюдениями твердо установлено, что ход времени (ход часов, реально же это означает, например, что время жизни этих каких то частиц ) зависит только от скорости относительно этой инерциальной системы отсчета ( не зависит ни от ускорения , ни от положения в пространстве ) , т.е. наблюдения потверждают формулу dT=du/sqrt(1- v^2/c^2), тут dT промежуток времени в инерциальной системе отсчета , du - промежуток собственного времени часов , со скоростью v движущихся относительно нашей инерциальной системы отсчета . И как понять все это ? Получается, что все часы неинерциальной системы отсчета , движущейся с какой то одинаковой скоростью относительно какой то инерциальной системы отсчета , идут одинакого и , что ужасно , даже ход собственного времени этих часов одинаков . Конечно, все это с точки зрения инерциальной системы отсчета и синхронизации в этой системе отсчета , но ... Собственное время часов это святое дело - одинаковый ход собственного времени часов неинерциальной системы отсчета ведь неприличен с точки зрения ПЭ самого Эйнштейна .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34975
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#113   morozov »

Получается, что все часы неинерциальной системы отсчета , движущейся с какой то одинаковой скоростью относительно какой то инерциальной системы отсчета , идут одинакого и , что ужасно , даже ход собственного времени этих часов одинаков .
Это никто не утверждает и это ниоткуда не следует.


Изображение

Вот гладкая кривая, которая изменяется с разной скоростью. Мы всегда можем найти прямую, которая в данной точке имеет ту же скорость изменения. Из этого не следует, что остальные точки кривой имеют ту же скорость изменения.

"неинерциальной системы отсчета , движущейся с какой то одинаковой скоростью" - противоречие, неинерциальная система не имеет определенной скорости.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#114   laimon »

Так Вы утверждаете, что мгновенная скорость точек неинерциальной системы относительно какой то инерциальной системы не одинакова ? Или одинакова ? Или все зависит от обстоятельств ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34975
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#115   morozov »

Попытайтесь определить скорость неинерциальной системы... в отсутствии гравитации каждая точки системы не имеют одинаковой скорости. Иначе она инерционная.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#116   laimon »

Этож почему если скорость одинакова , то сразу и сама система отсчета инерциальная ?

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#117   laimon »

laimon писал(а):
Чт дек 27, 2018 19:50
Этож почему если скорость одинакова , то сразу и сама система отсчета инерциальная ?
Ошибка - когда я написал неинерциальная , то имел ввиду инерциальная .

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#118   laimon »

Дааа, вообще то меня , как понимаете, уже эти инерциальные и неинерциальные системы отсчета как бы совсем запутали , но …. Неясно до сих пор мне ( или не только мне ) - ошибочен этот ПЭ или же нет .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34975
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#119   morozov »

Это нормально. Я потратил достаточно много времени, чтобы разобраться....
Все, что доказано здесь. Сравниваются метрики
https://www.researchgate.net/profile/Va ... ion_detail
Ошибочен не принцип эквивалентности (он работает в уравнении движения ОТО), а уравнение Эйнштейна. Избавляемся от него и будет счастье
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#120   laimon »

Не в том ли и этот парадокс Белла, что все часы неинерциальной системы отсчета имеют одинаковую скорость ( и, тем самым, одинаковый темп хода часов ) относительно какой то инерциальной системы отсчета и при этом в этой самой неинерциальной системе ход этих часов неинерциальной системы может быть всякой ?

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»