Принцип эквивалентности ошибочен ?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35017
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#121   morozov »

laimon писал(а):
Пт дек 28, 2018 15:38
Не в том ли и этот парадокс Белла, что все часы неинерциальной системы отсчета имеют одинаковую скорость ( и, тем самым, одинаковый темп хода часов ) относительно какой то инерциальной системы отсчета и при этом в этой самой неинерциальной системе ход этих часов неинерциальной системы может быть всякой ?
Именно в этом и кроется ошибка. В постановке Белла ускорение ракет одинаково с точки зрения наблюдателей на ракетах. Переходя к нормальной терминологии, ракеты находятся в однородной системе отсчета. Т.е. мы обязаны воспользоваться результатом Ласса.

https://www.researchgate.net/profile/Va ... ion_detail
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35017
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#122   morozov »

Старая работа на эту тему
https://www.researchgate.net/profile/Va ... ion_detail
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#123   laimon »

Все же, как мне кажется , есть проблема . Если ход собственного времени часов неинерциальной системы разный, то и ход этих часов относительно какой то инерциальной системы ( в синхронизации этой системы ) должен же быть разным ( не буду повторяться с этой самой формулой ) даже в в том случае , когда скорость часов неинерциальной системы одинакова относительно этой инерциальной системы отсчета , что все таки противоречит и наблюдениям и экспериментам . А от самого ускорения ход часов вообще , это же реальный факт, не зависит .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35017
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#124   morozov »

Эйнштейн, а вслед и все остальные, рассматривает ускоренную систему.

"Мы рассматриваем систему отсчета O'XYZ, ускоряющуюся вдоль оси x относительно инерциальной системы координат Oxyz. Две опорные точки совпадают и покоятся относительно друг друга при t = T = 0. " (Ласс)

дальше несложная, но безупречная арифметика. и время зависит от ускорения. Это точный результат. Непосредственно к эксперименте это трудно показать, но именно с этого доказательства началась ОТО.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#125   laimon »

Так и не понял, как Вы обьясняете то обстоятельство , что если взять относительную скорость равную 0 , то из трансформации для дифференциалов от неинерциальной системы отсчета к инерциальной системе отсчета всегда получается , что ход времени неподвижных часов во всех точках инерциальной системы отсчета такой же как и ход неподвижных часов во всех точках ( конечно, имею ввиду физический ход часов, ход их собственного времени в неинерциальной системе отсчета , а не какие то всякие координатные величины ) в неинерциальной системе отсчета .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35017
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#126   morozov »

Не в обиду, я тоже Вас не понимаю.

Точка t=0 (начало координат) выбирается только для того, что бы не усложнять задачу, далее см. Ласса, например.
laimon писал(а):
Ср янв 02, 2019 10:03
из трансформации для дифференциалов от неинерциальной системы отсчета к инерциальной системе отсчета всегда получается


Наверно Вы хотели сказать "дифференцирования", дифференцирование разных функций часто дает разные результаты. Например

Изображение

В точке х0 первые производные (скорости) совпадают, но вторые не совпадают.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#127   laimon »

Уточню только - момент t=0 это начальный момент времени в конкретной задаче , а точнее это момент времени , когда относительная скорость между неинерциальной и инерциальной системами отсчета v=at=o . В каждый момент времени можно для неинерциальной системы отсчета подобрать такую мгновенно сопутствующую инерциальную систему отсчета , когда относительная скорость равна 0 .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35017
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#128   morozov »

Верно, ну и что?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#129   laimon »

А то, что .... Словом, ну допустим , что этот интервал пространства-времени инвариантная величина , ну как бы . Если ( конечно для тех же самых событий ) он равен по своей величине и в какой то инерциальной системе отсчета и в какой то неинерциальной системе отсчета , то в случае когда относительная скорость между этими системами отсчета равна 0, получаем , что трансформация дифференциалов (замечу, точно как и в СТО ) ( и в случае Ласса и в случае не Ласса ) , это тождественное преобразование интервала ( ну , типа вроде единицы группы Лоренца ) - по отдельности инвариантны интервалы и времени и пространства и для инерциальной и для неинерциальной систем отсчета ( конешно, имею ввиду не какие то координатные величины, а наблюдаемые измеряемые величины - типа, собственного времени ) . Конечно , тут я имею ввиду нормально инерциальную систему отсчета, а не какую то локально инерциальную систему отсчета . Получается , что ход собственного времени всех часов обеих этих систем отсчета в таком случае одинаков , не так ли ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35017
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#130   morozov »

Ничего не понял.
"скорость между этими системами отсчета равна" и "трансформация дифференциалов" Нет и не мажет быть скорости между инерциальной и неинерциальными системами и нет такого термина "трансформация дифференциалов".

Работа математика (Ласса) тем замечательна, что ничего нельзя выкинуть или добавить.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#131   laimon »

Не понял и я . Если есть мгновенно сопутствуюшая инерциальная система отсчета , то тогда относительная мгновенная скорость и равна 0 .
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%82%D0%B0

Кстати - что же за такая величина V=at ? Может относительная мгновенная скорость между инерциальной и неинерциальной системами отсчета ? Еще насчет этой трансформации дифференциалов . Обычно в интервале пространства-времени используются эти дифференциалы и как в таком случае без трансформации этих дифференциалов можно из псевдоевклидово вида интервала в инерциальной системы отсчета можно получить другой вид интервала в неинерциальной системе отсчета ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35017
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#132   morozov »

laimon писал(а):
Вт янв 08, 2019 10:24
Если есть мгновенно сопутствуюшая инерциальная система отсчета , то тогда относительная мгновенная скорость и равна 0 .
Если скорость относительная, то надо проговаривать и относительно чего. В данном случае это скорость относительно одной (и только одной) "точки" неинерциальной системы t=0. В другие моменты времени скорость точек систем различны.
laimon писал(а):
Вт янв 08, 2019 10:24
Кстати - что же за такая величина V=at ? Может относительная мгновенная скорость между инерциальной и неинерциальной системами отсчета ?

Да. но пробел перед знаками препинания не ставится...
laimon писал(а):
Вт янв 08, 2019 10:24
Обычно в интервале пространства-времени используются эти дифференциалы и как в таком случае без трансформации этих дифференциалов можно из псевдоевклидово вида интервала в инерциальной системы отсчета можно получить другой вид интервала в неинерциальной системе отсчета ?
Обычно говорят об интервале или квадрате интервала (4-пространства), или о метрике... и преобразовании координат см. ЛЛ-2 § 83. Криволинейные координаты.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#133   laimon »

А я то думал, что Вам очевидно какая эта относительная скорость …. Ну ладно, поясню . Скорость инерциальной системы относительно неинерциальной системы и все наоборот с противоположным знаком скорости .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35017
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#134   morozov »

Поосторожнее с "очевидно"
laimon писал(а):
Вт янв 08, 2019 14:33
Скорость инерциальной системы относительно неинерциальной системы и все наоборот с противоположным знаком скорости .
Не вижу в этом смысла.
Для инерциальных систем просто, это скорость любой точки в любой момент времени одной ИСО относительно любой точки другой ИСО.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#135   laimon »

Ну хорошо, допустим … Так может и скорость неинерциальной системы отсчета относительно инерциальной системы отсчета тоже такая же бессмысленная вещь ?

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»