Принцип эквивалентности ошибочен ?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#16   laimon » Вт ноя 20, 2018 20:21

Еще один вопрос ув. Морозову . Так как там гравитационное смещение частоты зависит от среды распространения сигнала , не уж та как и в случае эффекта Доплера ( классического первого порядка) ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#17   morozov » Вт ноя 20, 2018 21:56

никак...
Фактически сравниваются два эталона частоты, сверяются их показания. Частотный сигнал можно послать, например по кабелю. Можно взять пару атомных часов, понять их на какое-то время, скажем на километр. Затем опустить и сверить показания. Такие эксперименты проводятся постоянно в системах GPS и ГЛОНАС. Есть наблюдения за частотой пульсаров, частота которых меняется при приближении к другому пульсару (они вращаются вокруг общего центра тяжести).
Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#18   laimon » Вт ноя 20, 2018 23:09

И еще - этот классический эффект Доплера и эта среда ( показатель преломления ) по сравнению с гравитационном смещением частоты , Вы это тоже понимаете ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#19   morozov » Ср ноя 21, 2018 1:22

Вас трудно понять. О какой среде вы говорите? Что преломляется?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#20   laimon » Ср ноя 21, 2018 10:37

Я имел ввиду, что классический эффект Доплера отличается от гравитационного смещения частоты тем , что он зависит от скорости сигнала - т.е. в случае наличия среды скорость другая сигнала и смещение частоты другое

http://www.astronet.ru/db/msg/1188278

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#21   morozov » Ср ноя 21, 2018 13:45

laimon писал(а):
Ср ноя 21, 2018 10:37
т.е. в случае наличия среды скорость другая сигнала и смещение частоты другое
Ну и что?
Кстати в тесных звездных системах наблюдается релятивистский эффект Доплера.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#22   laimon » Ср ноя 21, 2018 14:59

А то , что доказывать ПЭ в ускоренной системе отсчета ( т.е. доказывать гравитационное смещение частоты в ускоренной системе отсчета ) при помощи классического первого порядка эффекта Доплера ( ну, например как Сажин - была ссылка ) " это несерьезно" .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#23   morozov » Ср ноя 21, 2018 15:12

Эйнштейн это проделал в 1911 году. Посмотрите "О влиянии силы тяжести на распространение света".

Работа 1907 года довольно сложна для понимания. Но там есть точная формула для однородно ускоренной системы.

Точную метрику для однородно ускоренной системы нашел из первых принципов Гарри Ласс, только в 1963 году. Не детская задача. Никто с ней не справился до этого времени.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#24   laimon » Ср ноя 21, 2018 16:08

А вот мне интересней Ваше личное мнение, а не мнение ( не доказательство же ) Эйнштейна в 1911 году .

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#25   laimon » Ср ноя 21, 2018 17:01

Между прочим, почему же Вы обходите вопрос о том что же трансформируется преобразованиями Лоренца - 4-векторы или что то другое любое ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#26   morozov » Чт ноя 22, 2018 12:38

Преобразование Лоренца неприменимо в неинерциальным системам.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#27   morozov » Чт ноя 22, 2018 12:49

laimon писал(а):
Ср ноя 21, 2018 16:08
А вот мне интересней Ваше личное мнение, а не мнение ( не доказательство же ) Эйнштейна в 1911 году .
Именно доказательство Эйнштейна. Это второй вариант, первый был сделан в 1907 году. Там Эйнштейн поставил вопрос меняется ли форма тела.
в ускоренных системах? Я ответил на этот вопрос
https://arxiv.org/abs/1305.5412
однако оказалось, что правильное решение нашел Ласс в 1963 году.

...совершенное не помню, нашел ли я точное решение (с экспонентой) для времени в однородной системе самостоятельно или подсмотрел у Эйнштейна. Но это, конечно не имеет значения.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#28   laimon » Чт ноя 22, 2018 15:55

"Преобразование Лоренца неприменимо в неинерциальным системам." А как же быть с , например, с прецессией Томаса ? Это реальный эффект и кстати наблюдаемый -измеряемый .

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#29   laimon » Чт ноя 22, 2018 16:02

Забыл ссылку про эту прецесию


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 1%81%D0%B0

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#30   morozov » Пт ноя 23, 2018 11:32

Я тут, на форуме, приводил вещь поинтереснее. Нашел формулу преобразования времени из преобразования времени через предельный переход преобразования Лоренца. Но это уже не преобразование Лоренца. Найти это место не смогу. Аналогично действовал, только посложнее Меллер.
Все это, в том числе и прецессия Томаса, последовательность инфинитезимальных (малых) преобразований Лоренца.
Дальше всех прошел Ласс. Он описал из первых принципов однородно ускоренную систему.
https://www.researchgate.net/publicatio ... MeI9GwoCAw
До этого была известна только система Меллера (книга не детская, читайте прямо со средины). Кстати, Меллер занимался и прецессией Томаса.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 975ru.djvu

Вообще-то для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА принципа эквивалентности надо использовать метрику целиком. Потому как решением уравнения Эйнштейна является метрика.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»