Принцип эквивалентности ошибочен ?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#31   laimon » Сб ноя 24, 2018 0:05

Как понимаю , Вы не отрицаете то обстоятельство , что ПЭ ( для неинерциальных систем ) доказывается и при помощи трансформаций Лоренца .Уточню в чем же по моему есть проблема в таком случае . Проблема же в том , что мы считаем трансформируется - 4- координаты точек ( событий ) или 4-векторы . И то и другое вряд ли одно и то же самое .
Если 4-координаты события, то все , что у Ласса и др . правильно - ищутся трансформация для дифференциалов из трансформации для конечных величин путем дифференцирования - как и при любой трансформации координат точки

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B0%D1%82

Если 4-векторы, то тогда они и бесконечно малые 4-векторы трансформируются одинакого

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... %BA%D0%B0)

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#32   morozov » Сб ноя 24, 2018 16:54

Вообще-то доказываются без помощи преобразований Лоренца, но могут доказываться как предельный переход. Конечные преобразования Лоренца не применимы к неинерционным системам.

Ласс находит однородно ускоренную систему непосредственно из принципов теории относительности. Ласс математик и ковыряние в преобразовании Лоренца занятие не эстетичное. Я, кстати, смог найти только приближенную зависимость времени (впрочем я уже не помню) из преобразования Лоренца.

Для принципа эквивалентности важно получить полную метрику однородного поля и подставить ее в уравнение гравитационного поля.
Метрика Ласса есть решение уравнения Эйнштейна. Но она неизотропна. Изотропная метрика удовлетворяет другому уравнению. Это уже новая версия ОТО.
https://www.researchgate.net/publicatio ... sitelnosti
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#33   laimon » Сб ноя 24, 2018 23:57

Я уже забыл каким способом 1907 году Эйнштейн получил эту формулу для дифференциалов времени в ускоренной системе отсчета . Он использовал СТО при этом или нет ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#34   morozov » Вс ноя 25, 2018 14:12

Еще раз. СТО нельзя использовать для неинерциальных систем.

Кто и что использовал можно узнать из ролика

С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#35   laimon » Пн ноя 26, 2018 14:11

Значит Вы то же, как и я, считаете , чо при помощи СТО ( мгновенно сутутствующих инерциальных систем отсчета неинерциальную системе отсчета ) доказать ПЭ не возможно ? Ну да ладно, идем далее - считаете ли Вы , что при помощи классического первого порядка V/c эффекта Доплера в ускоренной системе отсчета это возможно доказать ( как , например, у Сажина, все это придумал сам Ваш Эйнштейн, между прочим ) ? Лично мои возражения по такому докзательству пока такие.
1. Классический этого порядка эффект Доплера , в отличии от гравитационного смещения частоты, не зависит от разного хода времени источника и приемника, а зависит от скорости сигнала и скоростей источника в момент излучения сигнала и приемника в момент приема сигнала ( длительности этих процессов ( излучения и приема ) разные, но это не имеет никакого отношения к разному ходу времени источника и приемника ) .
2. Этот эффект зависит в оптике от среды ( показателя преломления ) , так как от среды зависит скорость сигнала . Гравитационное смещение частоты , как и вклад релятивисткого поперечного эффекта Доплера ( тоже из-за разного хода времени источника и приемника ) , не зависит от среды между источником и приемником

http://www.astronet.ru/db/msg/1188278



3. Этот же самый эффект присутствует и в акустике и , значит, и в ускоренной системе отсчета для звуковых волн должен тоже проявится - это тоже может иметь хоть какое то отношение к разному ходу времени источника и приемника ?

Но несомнено и то, что в ускоренной системе отсчета должен присутствовать этот этого порядка чисто классический эффект Доплера . Как это понимать ? ПЭ ошибочен , что ли ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#36   morozov » Пн ноя 26, 2018 14:57

laimon писал(а):
Пн ноя 26, 2018 14:11
3. Этот же самый эффект присутствует и в акустике и , значит, и в ускоренной системе отсчета для звуковых волн должен тоже проявится - это тоже может иметь хоть какое то отношение к разному ходу времени источника и приемника ?
Нет конечно. Все релятивистские эффекты появляются при постоянной скорости света. Именно на этом основано и СТО и вывод зависимости времени в неинерциальных системах Эйнштейн, затем Ласс, я использую для этого ОТО.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#37   laimon » Пн ноя 26, 2018 15:24

Признаюсь, что у меня с не родным русским языком не очень и ,возможно , поэтому мне так только кажется, что я про Фому, а Вы про Ерему дебаты ведем .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#38   morozov » Пн ноя 26, 2018 16:23

Ну да ладно, идем далее - считаете ли Вы , что при помощи классического первого порядка V/c эффекта Доплера в ускоренной системе отсчета это возможно доказать ( как , например, у Сажина, все это придумал сам Ваш Эйнштейн, между прочим ) ?
В любом случае мы исходим из того, что скорость света постоянна, явно или неявно.
laimon писал(а):
Пн ноя 26, 2018 14:11
1. Классический этого порядка эффект Доплера , в отличии от гравитационного смещения частоты, не зависит от разного хода времени источника и приемника, а зависит от скорости сигнала и скоростей источника в момент излучения сигнала и приемника в момент приема сигнала ( длительности этих процессов ( излучения и приема ) разные, но это не имеет никакого отношения к разному ходу времени источника и приемника ) .
Верно.
laimon писал(а):
Пн ноя 26, 2018 14:11
2. Этот эффект зависит в оптике от среды ( показателя преломления ) , так как от среды зависит скорость сигнала . Гравитационное смещение частоты , как и вклад релятивисткого поперечного эффекта Доплера ( тоже из-за разного хода времени источника и приемника ) , не зависит от среды между источником и приемником
Тоже верно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#39   laimon » Пн ноя 26, 2018 19:50

Не понял - этот зтого порядка эффект Доплера в ускоренной системе отсчета тождественен гравитационному смещению частоты в гравитационном поле или же нет ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#40   morozov » Пн ноя 26, 2018 20:42

Нет, ускоренная система Ласса или Меллера, обладает этим свойством. Это не эффект Доплера, это закон определяющий ход времени в ускоренных системах.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 975ru.djvu
В этой книге почти все об ускоренных системах

§ 8.12. Скорость хода движущихся стандартных часов в гравитационном поле

Меллер не делает различия между ускоренными системами и гравитационным полем.

+ стр. 206
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#41   laimon » Пн ноя 26, 2018 20:59

Но … Если в ускоренной системе есть эффект смещения частоты из-за разного хода времени в ускоренной системе ( как и в соответствующем грав. поле ) и еще есть этот этого V/c порядка классический эффект Доплера, то смещения частоты в ускоренной системе отсчета будет же 2 раза больше чем в грав. поле .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#42   morozov » Пн ноя 26, 2018 21:39

Я совсем забыл, что Вы исходите из примера Сажина.
В случае акустических волн меняется скорость звука, но частота не меняется. Точно так, как она менялась бы при переходе в среду с другой скоростью звука.

В случае света, скорость света не меняется. Но изменилась скорость приемника.

У Эйнштейна доказательство проще, у него свет распространяется вдоль направления ускорения. Тут даже картинка не понадобилась.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#43   morozov » Пн ноя 26, 2018 21:43

laimon писал(а):
Пн ноя 26, 2018 20:59
Но … Если в ускоренной системе есть эффект смещения частоты из-за разного хода времени в ускоренной системе ( как и в соответствующем грав. поле ) и еще есть этот этого V/c порядка классический эффект Доплера, то смещения частоты в ускоренной системе отсчета будет же 2 раза больше чем в грав. поле .
Нет именно эффект Доплера позволяет сравнить ускорение (изменение скорости приемника) и частоту сигнала, напомню, частота сигнала при фиксированном пути не меняется....

В акустике меняется скорость приемника, но ровно на столько меняется и скорость звука. т.е. скорость звука относительно приемника постоянна.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#44   laimon » Вт ноя 27, 2018 11:39

О каком же фиксированном пути Вы пишите ? Эффект Доплера не зависит никак ни от скорости ни от положения приемника сигнала в момент излучения сигнала и не зависит никак ни от скорости и ни от положения источника сигнала в момент приема сигнала .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#45   morozov » Вт ноя 27, 2018 13:15

Эффект Доплера не зависит никак ни от скорости ни от положения приемника сигнала в момент излучения сигнала и не зависит никак ни от скорости и ни от положения источника сигнала в момент приема сигнала .
Вот как это проделал Эйнштейн

Без-имени-1.gif
Без-имени-1.gif (67.78 КБ) 57 просмотров
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»