Принцип эквивалентности ошибочен ?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

laimon
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#46   laimon » Вт ноя 27, 2018 14:28

Ну сама формула правильна, не спорю . Вопрос только в том - имеет она хоть какое то отношение к тому , что темп хода часов источника и приемника разный или нет . Например, у Ландсберга в "Оптике" такая же формула (т.е. формула для порядка V/c эффекта Доплера ) получена при условии , что длительность испускания сигнала источником отличается от длительности приема сигнала приемником, но сам ход времени при этом у источника и приемника такой же - это же чисто классический эффект . Могу еще ссылку дать
https://arxiv.org/pdf/astro-ph/9812446.pdf
Формулы там ( а это тот же самый эффект ) (21) и (31) не имеют никакого отношения к разному ходу времени источника и приемника .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30871
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#47   morozov » Вт ноя 27, 2018 18:21

laimon писал(а):
Вт ноя 27, 2018 14:28
имеет она хоть какое то отношение к тому
А Вы как думаете?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#48   laimon » Вт ноя 27, 2018 18:37

Только после Вас .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30871
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#49   morozov » Вт ноя 27, 2018 18:42

Пока я не вижу нужды в хождении по ссылкам. Вы меня не заинтересовали.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#50   laimon » Ср ноя 28, 2018 18:05

Думал , что Вам . хотя бы из-за этого спортивного интереса , все же интересно опровергать лженауку .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30871
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#51   morozov » Ср ноя 28, 2018 19:11

Опровергать, даже критиковать что-либо непродуктивно. Не боярское это дело.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#52   laimon » Ср ноя 28, 2018 19:17

Признаю - боярин Морозов это остроумно .

laimon
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#53   laimon » Вс дек 02, 2018 12:31

Ну расстояние между источником и приемником пусть каждый момент одинакого - ну и что, какое это имеет значение для смещения частоты сигнала ? Повторюсь - важно только то , что происходит с источником сигнала в момент излучения сигнала и приемником сигнала в момент приема сигнала . Гравитационное смещение частоты отличается от классического эффекта Доплера порядка V/c своей природой и своими своиствами . Например , причиной этого классического эффекта Доплера является то обстоятельство, что начало сигнала и конец сигнала ( сигнал - это некоторое число колебаний ) от источника к приемника проходит разные по своей длине пути ( если одинаковые эти длины , то и не будет этого эффекта ) . И поэтому величина смещения частоты в этом случае должна зависить от скрости источника в момент излучения сигнала и скорости приемника в момент приема , и конечно зависит и от самой скорости сигнала , так как от этих величин зависит длительность излучения сигнала источником и длительность приема сигнала приемником . В случае гравитационного смещения частоты смещение частоты сигнала будет и в том случае , когда начало и конец сигнала проходят одинаковые пути, так как в этом случае причина другая - разный ход времени-часов источника и приемника .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30871
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#54   morozov » Вс дек 02, 2018 13:36

laimon писал(а):
Вс дек 02, 2018 12:31
И поэтому величина смещения частоты в этом случае должна зависить от скрости источника в момент излучения сигнала и скорости приемника в момент приема , и конечно зависит и от самой скорости сигнала , так как от этих величин зависит длительность излучения сигнала источником и длительность приема сигнала приемником . В случае гравитационного смещения частоты смещение частоты сигнала будет и в том случае , когда начало и конец сигнала проходят одинаковые пути, так как в этом случае причина другая - разный ход времени-часов источника и приемника .
Это верно.
Как и для ускоренной системы. Поднатужтесь, прочитайте Ласса, там строгое доказательство этого факта.
https://www.researchgate.net/publicatio ... 8oTO4QpbiQ

там перевод статьи.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#55   laimon » Вс дек 02, 2018 13:53

Не читал , но …. Как может быть верным в одно и то же время эти три утверждения -
1. Эффект Доплера классический это прямое следствие разной длины пути начала и конца сигнала
2. Гравитационное смещение частоты может быть и при одинаковой длине пути начала и конца сигнала
3. Гравитационное смещение частоты и классический эффект Доплера в ускоренных системах отсчета это одно и то же .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30871
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#56   morozov » Пн дек 03, 2018 13:36

laimon писал(а):
Вс дек 02, 2018 13:53
1. Эффект Доплера классический это прямое следствие разной длины пути начала и конца сигнала
2. Гравитационное смещение частоты может быть и при одинаковой длине пути начала и конца сигнала
Верно.
laimon писал(а):
Вс дек 02, 2018 13:53
3. Гравитационное смещение частоты и классический эффект Доплера в ускоренных системах отсчета это одно и то же .
Конечно нет. Причем тут эффект Доплера? Это разность хода часов. Доказательство этого возможно с помощью эффекта доплера, но это всего лишь прием, один из возможных. С помощью эффекта Доплера ИЗМЕРЯЕТСЯ разность хода часов.

Здесь кстати, мы говорим лишь о приближенной формуле.

Точные формулы
Без-имени-1.gif
Без-имени-1.gif (14.36 КБ) 61 просмотр
Отсюда
https://www.youtube.com/watch?v=84V774DewlE&t=113s
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#57   laimon » Пн дек 03, 2018 16:16

Мдааа… Сложновато для меня . Классический эффект Доплера V/c порядка это иногда и не совсем то же самое как гравитационное смещение частоты , а иногда это совсем то же самое .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30871
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#58   morozov » Вт дек 04, 2018 2:21

Все просто, эффект не имеет отношения к эффекту Доплера. Это разность хода часов в инерциальной системе. Она строго вычисляется из принципа относительности. Я пытался сделать это разными способами из первых принципов, но прибегнул к ОТО. Лассу это удалось. Эйнштейн делал в предположении малости изменения размеров тел при ускорении. Ласс нашел сразу и изменение размера тел и хода часов. Советую попытаться это отследить по Лассу, это не просто, но остальные пути еще хуже, нестрогие.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#59   laimon » Вт дек 04, 2018 11:33

Только замечу
1. Многие ( Эйнштейн, Сажин и т.д. ) почему то доказывают разный ход времени-часов в ускоренной системе отсчета при помощи классического эффекта Доплера первого порядка , хотя как бы очевидно, что этот классический эффект и в оптике и в акустике не имеет отношения к разному ходу времени чего то не было .
2 Насчет Ласса и др. Да , и с математикой там все как бы хорошо, но вопрос в том, что если трансформациями Лоренца преобразуются только 4-векторы , а не координаты точки - события , то тогда это тоже неправильно . Почему - я уже несколько раз об этом писал .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30871
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности ошибочен ?

Номер сообщения:#60   morozov » Вт дек 04, 2018 13:06

1. Многие ( Эйнштейн, Сажин и т.д. ) почему то доказывают разный ход времени-часов в ускоренной системе отсчета при помощи классического эффекта Доплера первого порядка , хотя как бы очевидно, что этот классический эффект и в оптике и в акустике не имеет отношения к разному ходу времени чего то не было .
Верно, но это удачный прием. По сравнению с первоначальным доказательством Эйнштейна (1907).
laimon писал(а):
Вт дек 04, 2018 11:33
2 Насчет Ласса и др. Да , и с математикой там все как бы хорошо, но вопрос в том, что если трансформациями Лоренца преобразуются только 4-векторы , а не координаты точки - события , то тогда это тоже неправильно . Почему - я уже несколько раз об этом писал .
Я не понял, при чем тут преобразование Лоренца и 4-векторы. 4-скорости и 4-ускорения тут не используются. А если бы и использовались, то тут тоже ничего страшного. Я когда-то проделывал и получал тот же результат (не знал о Лассе) Только метрику записал не правильно, делал под решение Шварцшильда. Но меня сильно беспокоило, то, что коэффициент при dx^2 и при dt^2 взаимно обратны... почему это никого не беспокоило в 1916 году непонятно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»