Можно ли кривое измерить кривым?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Ответить
Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#1   morozov » Пт ноя 30, 2018 19:54

Валерий Борисович, добрый день, мы как-то общались с вами и у Б.Штерна на
ТрВ и в личной переписке...
Хочу вдогонку к прошлым оценкам поделиться с вами своими последними
соображения по ЛИГО-вским экспериментам по ГВ.
Я досконально разобрался в технологии эксперимента по детектированию ГВ,
заложенной в установку ЛИГО, просмотрел критику "открытия века", пообщался
со специалистами как из команды Кипа Торна, так и с такими же смежниками,
как и мы с вами и пришёл к однозначному выводу: сигналы, оценённые
ЛИГО-вцами как ГВ таковыми не являются, по той причине, что гравитация ГВ
в равной степени искривляет пространство и время (в полной соответствии с
ОТО, что в отношении времени, многократно доказано в экспериментах на
земле и в космосе), а потому эффекты от её воздействия на установку ЛИГО
(растяжения/сжатия расстояний между зеркалами и
ускорения/замедления времени в точке детектирования) в принципе обнаружить
не возможно никакими физическими способами, ибо это - аксиома ОТО!
Наблюдатель, находящийся в поле гравитации не в состоянии наблюдать
(фиксировать) никакие изменения окружающего его пр-ва/времени по сравнению
с теми, что они были вне гравитации! Кривое кривым не измерить:
измерительные линейки изменяются вместе с телами, а темп хода
приборов-часов - вместе с физическим временем и в любой сопутствующей
системе измерений скорость света так и останется "скоростью света", даже
если тело размером в 300000000 метров по действием гравитации вдруг
сжалось до булавочной головки (для внешнего наблюдателя), всё равно любой
геодезист, находящийся внутри него легко установит, что его размеры так и
остались теми же самыми! Это же - ОТО!
По той же причине наблюдать за воздействием ГВ на плечи ЛИГО "со стороны"
не представляется возможным, по той причине, что эта волна "накрывает"
весь земной шар и всех наблюдателей, и в равной степени - все внешние
измерительный приборы! Но ЛИГО-вцы упорно отрицают это обстоятельство,
уверяя меня, что они получают реальный сдвиг фаз при соединении двух лучей
лазера в фотодетекторе, что и вызывает появление "света" в изначально
тёмной интерференционной картинке! А теперь давайте только вдумаемся:
оказывается изначально интерференционную картинку они устанавливают "в
ноль" с помощью механического перемещения одного из зеркал одного из плеч
и при этом добиваются точности перемещения превышающей те самые 10 в минус
21, на которые потом ГВ раздвинет плечи! Это же полный абсурд, это
противоречит всем законам оптики, по которым интерференционный ноль можно
получить с точностью не более долей процента от длин световых волн (ну,
пусть ... 10 в минус десятой, но не в 21 же степени!!!), да на этих
аксиомах построены все известные оптические приборы, от микроскопов до
телескопов! Какое издевательство над здравм смыслом и над...наукой!
По этой примитивной причине я не могу, уважаемый Валерий Борисович,
разделить с вами восторг от несуществующего открытия...ибо ...истина
дороже!
И, на сладкое: прошёл год, а обещанный третий сеанс совместных наблюдений
ЛИГО и ДЕВЫ так и не запущен, думаю, что коллаборантам Торна этого лучше и
не делать, ибо один-два раза доверчивую научную общественность можно
надуть, но не всё же время!
И, главное, вы представляете что будет, если не дай бог вот-вот, как и
обещали, заработают интерферометры Китая, Японии и Индии? А если и немцы
запустят свой 600 метровый ГЕО?
На связи, Николай.

Р.С. Что у вас нового в ваших усилиях достучаться до умов и сердец ваших
коллег по ОТО?
Есть ли надежда признания ваших несомненных революционных работ по
модернизации ОТО?
Проходят ли сегодня обсуждения по ГВ подобные "Нобелевской гравитации" в
Б.Штерна? Поделитесь ссылочкой, если что-то знаете.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#2   morozov » Пт ноя 30, 2018 19:58

Спасибо за письмо, прочитал с интересом.
Не Вы первый обратились к "здравому смыслу", который упрощенно, но
красочно выразили в формуле "кривое кривым не измерить".
Действительно, для того, чтобы обнаружить кривизну линии нужно
дополнительное измерение. Но в каком-то там веке Гаусс понял, что уже
кривая плоскость имеет "внутреннюю" кривизну, как и любое другое
пространство, любой размерности N>1. Проще всего кривизну проверить
использовав теорему Пифагора. Если она выполняется, то пространство
плоское.
Детекторы типа ЛИГО работают немного не так, обнаруживают кривизну -
сравнивается длина двух линеек. Интерферометр не может измерить длину
одной линейки, это верно, но отношение длин.

С уважением В. Морозов.
РS. тема интересная. Я Ваше письмо с комментариями выставлю на форуме ФИАНа.
там и продолжу комментарии, по мере появления идей.
__________________________________________________________________
Не думаю, что я все объяснил, а главное все понял. НО... это стоит обсуждать.

...при искажениях пространства гравитационной волной нарушается изотропность пространства и теорема Пифагора может быть нечувствительна к таким искажениям. Да и детектор ЛИГО не проверяет эту теорему.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 525
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#3   Rishi » Вс дек 02, 2018 14:28

хорошее письмо, но несколько "кривоватое" :)
В кривом пространстве всё кривое и поэтому все измерения проводятся кривыми линейками, других там нет. Поэтому когда мы в кривом пространстве для измерения угла прикладываем к нему кривой транспортир, то получаем точно такой же результат как и в плоском пространстве. Кроме того известна релятивистская байка о том, что плоские существа "плоскатики", живущие в двумерном пространстве никогда не узнают, что их пространство всего лишь двумерное.
В LIGO действительно два плеча. При якобы прохождении волны в одном плече ничего не изменится, а в другом пространство типа растянется и одновременно изменится длина волны и расстояние. Так что ничего не будет зафиксировано. Но на самом деле волн нет, потому что никакого пространства нет, а если оно есть, то почему-то до сих пор нет теории взаимодействия вещества и пространства, тогда как например теория взаимодействия поля и вещества уже давно есть. Кроме того результаты LIGO вполне можно объяснить не действием того, чего нет, а нормальными физическими эффектами. LIGO защищена от сейсмических волн, распространяющихся вдоль земной поверхности с помощью временной фильтрации сигналов. Но от продольных волн из глубины Земли никакой защиты нет. То есть растяжение земной коры может быть вызвано не гипотетическими гравволнами, а прозаическими бульками магмы в глубине Земли и небольшим отличием расстояния от булька до двух антенн LIGO.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#4   morozov » Пн дек 03, 2018 1:09

получаем точно такой же результат как и в плоском пространстве.
Это неверно.
Гауссова кривизна — мера искривления поверхности в окрестности какой-либо её точки. Гауссова кривизна является объектом внутренней геометрии поверхностей, в частности, не изменяется при изометрических изгибаниях.

Гаусс первым (по некоторым данным[9], примерно в 1818 году) построил основы неевклидовой геометрии и поверил в её возможную реальность[18]. Однако за всю свою жизнь он ничего не опубликовал на эту тему, вероятно, опасаясь быть непонятым...

Вообще-то это должны знать инженеры, ну если их плохо учат, то геодезисты обязаны знать.

Риман придумал это для произвольного количества измерений. "Абсолютное дифференциальное исчисление" которым воспользовался ЭЙнштейн... там сплошь итальянские фамилии.
Rishi писал(а):
Вс дек 02, 2018 14:28
Но от продольных волн из глубины Земли никакой защиты нет.
Ну это вам показалось... нормальная реакция считать всех дураками.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#5   morozov » Пн дек 03, 2018 15:35

Спасибо за быстрый ответ и за проявленный вами интерес, хотя я привёл
только незначительную (!) часть доказательства того, что метод лазерной
интерферометрии, основанный на теоретических посылках Кипа Торна,
положенных в основу его конструкции телескопа ЛИГО и, если вы подскажете
мне адрес форума на ФИАН-е, то с удовольствием покажу и остальные! Что до
до ваших рассуждений о том, что "Проще всего кривизну проверить
использовав теорему Пифагора. Если она выполняется, то пространство
плоское", то скажу так: Валерий Борисович, я же немного о другом вам
поведал, не о выборе метода проверки кривизны про-ва! Это в отсутствии
поля гравитации, которая искривляет саму метрику пространства и как
следствие и все находящиеся в нем тела, можно применить теорему Пифагора,
а в пр-ве, которое искривлено гравитацией...для наблюдателя ...ничего не
меняется: все линии как были "прямыми" до-то-го, так прямёхинькими и
останутся, все платиновые эталоны, лазерные теодолиты и пр. измерительные
приборы (да, и часы, естественно!) всё-всё будет искривлено вместе с
пр-вом и объектами, кривизну которых вы собираетесь измерять, а
потому...кривое кривым не измерить!
Это же - прямое следствие ОТО...
Вот вы говорите, что "детекторы типа ЛИГО работают немного не так", что
они "сравнивают длины двух линеек", ну, во-первых на сайте ЛИГО чётко
указано, что они не сравнивают длины двух плеч (у вас - линек, так
кажется?), а сравнивают времена прихода двух лучей в фотодетектор,
поскольку разные расстояния между зеркалами, которые получаются при
проходе ч/з них ГВ, лучи проходят ...за разное время (при неизменной
скорости света), что выражается в сдвиге фаз этих волн и, как следствие, к
разбалансировке изначально установленной "в ноль" интерференционной
картинки!
А во-вторых (и ранее я это подчёркивал, но вы почему-то не обратили
внимания) никто не поясняет, как можно механическим перемещением зеркал
одного из плеч установки изначально добиться их равенства точнее, чем 10 в
минус 21, ведь в противном случае вклад от воздействия гравитации от ГВ
будет "меньше" этой погрешности и "гравитационный" сдвиг фаз будет меньше
сдвига "механического"...естественно, всё это при условии, что кривое
можно измерять кривым и что гравитация ГВ не влияет на время!
Но оказывается фактом искажения времени в поле ГВ коллаборанты почему-то
пренебрегают, мне в переписке они сказали, что поле ГВ хотя изменяет так
же и ход времени, но...чуть-чуть, незначительно, чем можно пренебречь! Вот
как дивно получается: пространство и плечи она относительно растягивает на
10 в минус 21 (и это - значительно), а время растягивает (как - не
сказали), но это - незначительно! Словом - ложь во спасение!
Остальное - на форуме, если получу адрес.

С уважением, Николай Луценко
Р.С. Можете добавить туда и этот мой комментарий
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ветер-с-Гор
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#6   Ветер-с-Гор » Ср дек 05, 2018 11:32

Номер сообщения:#3 Rishi » Вс дек 02, 2018 13:28
хорошее письмо, но несколько "кривоватое" :)
В кривом пространстве всё кривое и поэтому все измерения проводятся кривыми линейками, других там нет. Поэтому когда мы в кривом пространстве для измерения угла прикладываем к нему кривой транспортир, то получаем точно такой же результат как и в плоском пространстве. Кроме того известна релятивистская байка о том, что плоские существа "плоскатики", живущие в двумерном пространстве никогда не узнают, что их пространство всего лишь двумерное.
В LIGO действительно два плеча. При якобы прохождении волны в одном плече ничего не изменится, а в другом пространство типа растянется и одновременно изменится длина волны и расстояние. Так что ничего не будет зафиксировано. Но на самом деле волн нет,
Уважаемый Rishi, если по-вашему ГВ нет, то и обсуждать нечего, а если они всё же есть...по-нашему, то давайте об этом случае и поговорим! Вот вы говорите, что "...прохождении волны в одном плече ничего не изменится", вообще-то это совершенно не так: вы же не можете не знать, что в тензорной метрики ГВ "работают" в плоскости перпендикулярной в направлению их распространения! Поэтому одновременно искривляются оба плеча антенн ЛИГО: если одно удлиняется, то другое укорачивается...но...если вам это не ведомо, то дальнейший разговор не имеет никакого смысла, ибо обсуждать вопрос неработоспособности телескопа в принципе (см. письма Морозову) и заниматься вашим ликбезом и утомительно и не соответствует элементарным правим поведения на форумах, это когда участник научного спора должен иметь не обязательно академические знания по теме, но - обязательно общие представления хотя бы на уровне студента 1-го курса обычного физического факультета обычного советского ВУЗа!

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30896
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#7   morozov » Ср дек 05, 2018 13:27

Поэтому одновременно искривляются оба плеча антенн ЛИГО: если одно удлиняется, то другое укорачивается..
Однако как любая антенна лиго имеет "мертвую зону" по отношению к линейной поляризации. поэтому антенны повернуты одна относительно другой. Если вдруг случится линейная поляризация (это вряд ли) то по крайней мере одна антенна сработает. Хотя один сигнал совершенно бесполезен (его нельзя идентифицировать как волну) это еще одна причина почему двух антенн недостаточно.

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»