Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Z
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#151   Z » Пт апр 12, 2019 13:11

Остается скорость света. одна меняется в двух взаимноперпендикулярных направлениях в одном растет в другом падает.

Фантазии

Вот бы научится создавать необходимую конфигурацию гр.волн для передачи информации, при помощи ЭМ волн, но по вектору максимальной координатной скорости света в поле ГВ.

Если допустить что везде есть нулевые колебания(гравитационного поля) то есть наверное на микроуровне области ( исчезают и возникают)с ну очень большой координатной скоростью света. Можно как нибудь эти флуктуации ( если он есть) раздувать и подпитывать. Создать канал с определенными свойствами.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#152   morozov » Пт апр 12, 2019 16:05

Вот бы научится создавать необходимую конфигурацию гр.волн для передачи информации, при помощи ЭМ волн, но по вектору максимальной координатной скорости света в поле ГВ.

Слабая гравитационная волна выглядит именно так (ЛЛ-2,§ 107. Слабые гравитационные волны)
\begin{pmatrix}
1& 0& 0 &0 \\
0& -1& 0&0 \\
0& 0& -1 &h \\
0& 0& h& -1
\end{pmatrix}
И другая поляризация
\begin{pmatrix}
1& 0& 0 &0 \\
0& -1& 0&0 \\
0& 0& h-1 &0 \\
0& 0& 0& -h-1
\end{pmatrix}
Это называется анизотропным пространством, пространство сморщилось так, что скорость света в двух, ортогональных волновому вектору k_{11} направлениях, разная.

Кстати, у меня все сводится к волновому уравнению, но как раз для гравитационных волн добывать решение приходится по старинке, по ЛЛ-2. Именно добывать, решение не сводится к решению волнового уравнения
https://www.researchgate.net/publicatio ... n/download
Дело в том, что мое уравнение пригодно только для изотропного пространства.
Если допустить что везде есть нулевые колебания
Для этого далеко. Квантовать гравитационное поле вряд ли возможно. Это слишком отличается от остальной физики.
Однако должен существовать шумовой фон гравитационных волн. Может что-то такое видел Шноль.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#153   Николай Луценко » Сб апр 13, 2019 21:39

morozov писал(а):
Чт апр 11, 2019 14:49
Опять ничего не понял! Какой акустический сигнал "идущий по земле"?
Земля в гравитационном поле меняет свои размеры, но не сразу. Скорость изменения размеров задает акустическая волна. Именно с такой скоростью напряжения передаются в стержне, примерно 5000 м/с. Антенны Вебера имеют малые размеры, но настроены на килогерцы. но эффект запаздывания не будет так мешать, так как они настроены и работают в резонансе.
Вы опять говорите о механической деформации тел/предметов в поле ГВ, но это - ошибка, т.к. (шестой раз цитирую из энциклопедии): "...гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени", да и вы с этим только что согласились и ...опять ... за рыбу - гроши! Детали я вам подробно пояснил ранее (особенно про современную антенну Вебера у которой чувствительность как у ЛИГО = 10 в -21) и просил более к вопросу про акустику от ГВ не возвращаться! Если же есть очень большое желание, давайте откроем новую тему...Согласны?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#154   Николай Луценко » Сб апр 13, 2019 22:21

Z писал(а):
Пт апр 12, 2019 13:11
Остается скорость света. одна меняется в двух взаимноперпендикулярных направлениях в одном растет в другом падает.
Фантазии

Ответы Луценко - синим:
Это не фантазии! Полистайте учебник Мёллера "Теория относительности", что предложил В. Морозов выше, особенно см. ст. 194, там как раз о том, что "скорость светового сигнала зависит от направления его распространения"! Хотя это и не про ГВ, но если поле гравитации ГВ по-разному "работает" по двум взаимноперпендикулярным направлениям, то есть все основания говорить и о разных темпах ходя часов по тем же направлениям! Именно - по направлениям, а не в точках! Тем более время в точке и не существует в принципе, а если вместо зеркал в каждом рукаве ЛИГО подвесить будильники (естественно очень-очень точные, не хуже 10 в -27), то такая схема наверняка сработает и разницу хода часов "по разным направлениям" м.б. уловить (но токо...удалённому/внешнему наблюдателю, естественно)! А вы - фантазии. Кстати, один из украинских академических физиков так же говорит о 3-х мерности времени, но пока говорит очень тихо!


Вот бы научится создавать необходимую конфигурацию гр.волн для передачи информации, при помощи ЭМ волн, но по вектору максимальной координатной скорости света в поле ГВ.
А вот это даже более чем фантазия! Вы скажите это же но токо не по-фени, а нормальным языком, м.б. и продолжим тогда около вашей идеи, которая вполне соответствует критерию М.Бора о "безумности гипотезы"

Если допустить что везде есть нулевые колебания(гравитационного поля) то есть наверное на микроуровне области ( исчезают и возникают)с ну очень большой координатной скоростью света. Можно как нибудь эти флуктуации ( если он есть) раздувать и подпитывать. Создать канал с определенными свойствами.
Дорогой Z! Ну зачем вы испрашиваете разрешения у людей, которые вот уже полгода не могут разобраться в аксиомах ОТО? Помните, что если низя, но очень хочется, то моно!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#155   Николай Луценко » Сб апр 13, 2019 22:54

morozov писал(а):
Чт апр 11, 2019 15:36
6 млрд масс Солнца вам не доказательство ну если не ЧД, то хотя бы чего-то такого
Это не доказательство чего либо. Ну существует массивный объект. В центре галактик это обычное дело.
Ответы Луценко - синие:
В центрах галактик не обнаружено никаких "массивных объектов", кроме таких, что наилучшим образом подходят под определение "чёрная дыра", но, как я вам уже писал много раз, это не значит, что это тот объект, что следует из формулы Шварцшильда или любой другой! Здесь у нас с вами - цугцванг, это когда любой наш пост токо ухудшает исходную позицию и потому я предлагаю о ЧД тут больше не говорить дабы не заговорить основную тему?

Можно сравнить бессмысленное решение Шварцшильда с моим

verifying-r.gif

В отличие от шварцшильдовского сила тяжести точного решения растет быстрее чем любая степенная функция.
В.Б. вы никогда не постигните тайну устройства Вселенной если вслед за гениями будете повторять их гениальную ошибку: ставить теоретическую математику впереди наблюдательной физики!
Так никто и не наблюдал черных дыр!
Я решаю задачи. Мне не так важно, что у кого-то получился другой ответ и он в него свято верит. Дело за экспериментом и только за ним гипотезы и толкование фотографий тут не причем.
А каким вы видите эксперимент по доказательству или по обнаружению ЧД, которые по-определению не видимы? А вот я считаю, что теперь, когда ЧД "открыты" визуально (ну чем, кстати, это - не эксперимент?), у теоретической науки появилась редкая возможность блеснуть формулами и гипотезами: у вас есть феномен, и только теперь можете дать волю перу и воображению! Вот вам возможность закрыть и бессмысленное решение Швацшильда и не менее бессмысленное Эйнштейна, что до горизонтов событий и математических сингулярностей! Не упустите, Валерий Борисович свой шанс! Кстати, а я вам помогу придумать правильное название, адекватное сделанному экспериментальному снимку, тем более, что оно у меня давно готово! Вот она та самая ...СВЕТЛАЯ ЭРА НОВОЙ ОТО...помните, я вам о ней же напоминал!
Последний раз редактировалось Николай Луценко Ср апр 17, 2019 10:19, всего редактировалось 2 раза.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#156   Николай Луценко » Сб апр 13, 2019 23:10

morozov писал(а):
Чт апр 11, 2019 20:42
Подвеска--2-х-тел_в-поле-ГВ_все-варианты_50%.gif

Без проблем. Хотя я все уже объяснил.
Ответы Луценко - синие:
Но вы забыли, что расширяется само пространство.
Пространство это не листок резины на котором нарисованы зеркала. Телами управляет уравнения движения. Это единственная связь между пространством и телами. Уравнения движения не дают сил, воздействующих на тела. Это можно понять без этих премудростей - нет направления куда падать, значит остаются на месте.
Единственное что напрямую зависит от метрики ход часов и скорость света. Но ход часов не меняется, такая метрика. Остается скорость света. одна меняется в двух взаимноперпендикулярных направлениях в одном растет в другом падает.
Ссылки на авторитеты здесь не работают.
Тела не знают ни про какие "уравнения движения", они всегда впереди уравнений и графиков, это теории подстраивать должны под тела, но последнее время это перестали делать, вот и получили "открытие ГВ на кривой установке, совершенно не способной эти волны детектировать даже теоретически"!Поэтому нету никаких механических "воздействий на тела"? Мы же токуем с вами не про механику Ньютона, а про гравитационные эффекты Эйнштейна! В 7-й раз цитирую их энциклопедии: "...что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени"! ВЫ берёте на измор или на дурачка? Я против! ВЫ всё простое перевернули на сложное: если вы говорите, что кольца Бонди никуда не движутся относительно стержня, это с виду правильно, но ...вы не правильно объясняете это "недвижение"! У вас и кольца не движутся, и стержень на меняет размеры (вернее, хочет, но не может), и ход часов не меняется, но с чего тогда "скорость света меняется в двух взаимноперпендикулярных направлениях в одном растет в другом падает", если все входящие в её уравнение параметры (расстояние и время) неизменны? Потом, вы никогда не уточняете, для какой системы отсчёта все эти ваши рассуждения? А выбор системы - определяющий ибо результаты от этого - диаметральны!
ГВ меняет расстояния между атомами потолка...
Вызывает натяжения которые меняю размер, железке нужно время, что б "вписаться" в пространство.
Не надо упрощать сложное и усложнять простое.
Это вы - про "натяжные железные потолки ЛИГО"? Т.е. вы хотите сказать, что железяки просто не успевают сохранить деформацию вслед за улетевшей ГВ? Так что-ли? Вы, вероятно, не совсем представляете как падает фронт ГВ на ЛИГО? Прежде всего ЛИГО-вцы рассматривают ГВ исключительно как плоскую, далее, что бы не путаться с углами рассогласования плоскости ГВ и плоскостей антенн ЛИГО, рассматривают случай (для наглядности!) когда ортогонали плоскостей параллельны, а оси ОХ и ОУ совпадают! А это значит, что ГВ одновременно накрывает установку, а это значит, что процесс "деформации" в железке труб-потолков начинается одновременно в каждой точке, а это значит, что метрическое растяжение пространства между атомами железки и вообще, окружающего пространства, начинается одновременно и заканчивается мгновенно! И не путайте это ни со скоростью смой ГВ, ни со скоростью звуковой волны (ЗВ), которая, кстати, ну никак не может возникнуть в таком процессе, ибо ЗВ в железке может возникнуть только в случае, если или сантехник долбанет по трубе другой железкой или другая ЗВ упадёт на трубу! А в нашем случае нет ни того, ни другого, ни третьего, т.е. - "не силовое взаимодействие тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформация самого́ пространства-времени" (8-е цитирование Вики!).
КСТАТИ, НЕ СОГЛАШАЯСЬ СО МНОЙ, ВЫ НЕ СОГЛАШАЕТЕСЬ И со схемой БОНДИ-ФЕЙНМАНА: ТАМ-ТО КОЛЬЦА ВООБЩЕ МЕХАНИЧЕСКИ СКАЧУТ ПО НЕПОДВИЖНОМУ СТЕРЖНЮ?
Ну и что? Мы уже выяснили, что кольца неподвижны, нет сил их двигающих. стержень будет расширяться и наоборот но не мгновенно. Это "линейка" она мера длинны в пространстве.
Ситуация в точности повторяет задачу СТО с внезапной остановкой стержня. Он не может мгновенно изменить форму. Возникает волна расширения.
Да, стержни будут вести себя "по-нашему", а не по "Бонди-Фейнману" и одного этого "открытия" достаточно для "закрытия" результатов эксперимента ЛИГО, с чем я нас и проздравляю! Вроде бы и правильно всё, но что-то мешает, ага, вот что мешает: с одной стороны вы говорите, что "нет сил их двигающих", а с другой стороны, что "стержень будет расширяться"! Вот у вас стержень - это "линейка в пространстве", а у ЛИГО-вцев - линейка не меняет размеры, как стержень у Бонди! Смотрите, какая простая ситуация и сколько непонимания даже на уровне мысленного эксперимента!
Теперь, что до примера о "внезапной остановкой стержня", это в СТО он действительно не сможет мгновенно изменить форму если, внезапно упрётся в массивную преграду и именно по этой причине автомобили превращаются в груды металла! Но ТУТ МЫ ИМЕЕМ ДЕЛО С ГРАВИТАЦИЕЙ, т.е. с ОТО, а гравитация как известно не экранируется массой и проникает не токо во все уголки Вселенной, и не только во все закоулки микромира, в т.ч. и в пространство между молекулами и атомами нашей железяки, но и глубже, - вплоть до планковских глубин (где, как предполагают теоретики, начинается квантовая гравитация, нам пока недоступная, да нам она здесь и не нужна). Спросите - к чему эта лирика? А вот теперь на основании этого свойства гравитации я открою вам, уважаемый Валерий Борисович, секрет, как преодолеть, вернее - нейтрализовать эти нехорошие свойства сил инерции, ежеминутно уносящие тысячи жизни людей на планете: надо научиться ставить на авто не механические "тормоза", включение которых тормозит только одну часть движущегося тела, а надо овладеть гравитационным торможением, это когда на летящее на ...любой скорости тело начинает действовать сила гравитации в противоположном направлении (например, в багажнике авто не "включить" грав. поле эдакой приличной напряжённости, способной потянут на себя массу автомобиля, мчащуюся к стенке), которая будет действовать на все части тела одновременно (и мгновенно остановит и авто и водителя, что и не позволит деформировать и разрушить это тело!...естественно...с параметрами тела...скоростью....массой....я мог и преувеличить, но принцип мой правильный: гравитация не приводит к механической деформации тел и действует на все атомы и частицы тела мгновенно и независимо.
Извините, 14:10....начинаются дебаты Порошенко и Зеленского на НСК "Олимпийский" в Киеве....продолжу после....Фу! Зеленский не пришёл, дебаты не состоялись, потому продолжим наши дебаты про гравитационные эффекты ОТО и не только:
Ничего не могу сказать про "символы Кристоффеля"
Придется, поскольку умноженные на массу и скорости они определяют силу. Так что говорю я, а Вы слушаете или пытаетесь говорить со мной на одном языке. (опять избыток слов, сведите все к одному утверждению/вопросу)
Тут все просто или мы говорим об ОТО или о чем-то другом.
Про язык: я не умею говорить на языке формул, да это здесь и не обязательно: мы - не на учёном совете по защите очередной докторской диссертации по ОТО, тем более, выясняется, что не только мы с вами долго не понимали, что "эффекты ОТО неизмеримы для локального наблюдателя" и до сих пор с трудом отличаем механическую деформацию про-ва, от метрической, но и крутые парни из ЛИГО так же этого не понимают! Ну вот вы призвали в помощников "символы Кристоффеля", а вы можете дать гарантию, что нету других таких символов, которые бы...? Наверняка не сможете, а вместо того постоянно говорите мне о неправильных решениях Шварцшильда и о пресловутых математических извращениях типа "сингулярности" тех же самых ЧД, которые по словам самого Эйнштейна есть ничто более, как неизбежные издержки математического языка описания неких явлений, гипотетического происхождения! Поэтому я трачу избыток слов, что бы довести до вас то, что вы не можете довести на абстракциях формул, лишённых понимания даже даже для своих авторов (говорят, автор ОТО как чёрт ладана боялся её формальных решений, потому и даже ГВ долго, как бы не до конца жизни, считая их абстакцией и не более).
Вы вероятно забыли, что до этого мы говорили с вами о локальном наблюдателе
Да и этот наблюдатель в принципе может измерить кривизну пространства и все компоненты метрики. Для этого он должен иметь конечный объем, например 4x4 км. Точечный наблюдатель ничего не измерит.
Валерий Борисович, не надо искривлять теперь ещё и наблюдателя! Он, вместе со своими измерительными приборами всегда такой, какой есть, ни 4Х4, ни 6Х9, и уж ни точка! Он реален, как реален объект его измерения, а все остальные припущения - от лукавого, который в этих мелочах, как известно и прячется!
Единственно с чем я вынужден с вами полностью согласиться, так это с тем, что надо всё свести "к одному простому утверждению/вопросу", что я и пытался делать на протяжении всего нашего разговора, для чего и гениальную схему придумал! Думал с её помощью все и обобщить и облегчить, но вы и тут с сотого захода умудрились всё обнулить вашим гениальным ответом "Ни один!" Вот вы ответили и ничего не объяснили: или не хотите или не можете? Я спросил вас для какого наблюдателя этот ответ "Ни один!", вы промолчали! Я спросил, что в таком случае вы не видите разницы между "ничего не меняется" и "меняется, но невозможно измерить"! А это - две большие разницы! Так вот я дам свой ответ, правильный...по-моему:
1. Для ГВ=0 - см. схему (1-1); (1-2) - (все параметры - в исходных установленных значениях, L0=4 км)
2. Для ГВ> 0 - схема (2-5) - (зеркала неподвижны, пространство сжалось, длина плеча уменьшилось, метр и свет сжались, время замедлилось, но локальный ЛИГО-вский наблюдатель этого ничего не намеряет, сигнал ГВ = 0!)
3. Для ГВ< 0 - схема (4-5) - (зеркала неподвижны, пространство растянулось, длина плеча увеличиилась, метр и свет растянулись, время ускорилось, но локальный ЛИГО-вский наблюдатель этого ничего не намеряет, сигнал ГВ=0!)
Естественно, надо не забыть добавить, что всё это нарисовано для внешнего наблюдателя (из точки, где нет ГВ , например там, где сидим мы с вами!), поэтому в эксперименте ЛИГО - все будет так, как на схеме у ...В.Б.Морозова...токма не "ни один", Валерия Борисович, а варианты (1-1); (1-2)! С чем я вас/нас и поздравляю!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#157   Николай Луценко » Ср апр 17, 2019 10:27

Информационное сообщение
От: losc@ligo.org
Тема: LIGO / VIRGO возобновляет поиск гравитационных волн с помощью наблюдательного прогона O3

Уважаемая группа пользователей GWOSC,
ЛИГО и Дева возобновили поиск гравитационных волн с 1 апреля 2019 года . После получения серии улучшений третий прогон наблюдений (O3) в настоящее время исследует еще больший объем пространства для гравитационных событий с участием пар черных дыр и / или нейтронных звезд. Вы можете следить за статусом прогона на нашей странице (https://www.gw-openscience.org/summary_ ... or_status/) статуса обсерватории .
Кроме того, вы, возможно, заметили на домашней странице GWOSC новую ссылку (https://www.gw-openscience.org/alerts/), касающуюся предупреждений LIGO / Virgo. На этой веб-странице вы можете узнать больше о публичных оповещениях LIGO / Virgo (есть даже приложение для iPhone, которое позволит вам быть в курсе последних предупреждений).
Наконец, мы только что завершили наш второй семинар по открытым данным Gravitational Wave в Париже. Вы можете узнать больше об этом семинаре и используемых материалах, перейдя по ссылке на домашней странице GWOSC или прямо здесь (https://indico.in2p3.fr/event/18313/).
С наилучшими пожеланиями,
команда GWOSC

ЗДЕСЬ ЕСТЬ ВСЁ ПО ИСТОРИИ И ПЛАНАМ ЛИГО-вцев по проекту ГВ!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#158   morozov » Ср апр 17, 2019 13:47

Вот вы ответили и ничего не объяснили: или не хотите или не можете? Я спросил вас для какого наблюдателя этот ответ "Ни один!", вы промолчали!
Это правильный вопрос.
Напомню. Я отвечаю по возможности и на интересные вопросы. Не надо рассматривать меня как справочную инстанцию, отвечать на вопросы это мое хобби, но не работа. Мои ответы могут носить предварительный характер. Я почти всегда стараюсь сомневаться и могу изменить мнение на противоположное. Это, и только это, нормальное отношение к исследованию.

Я предполагаю, что наблюдатель внешний. Именно он может заметить изменение скорости света. Локальный наблюдатель этого не может заметить. Является ли оператор ЛИГО локальным наблюдателем? Нет! Поскольку он "видит" изменение скорости света. У каждого зеркала свой локальный наблюдатель и они не видят подвижек у СВОИХ зеркал, поскольку находятся в одной инерциальной системе.
выбор системы - определяющий ибо результаты от этого - диаметральны!
Верное замечание.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#159   Николай Луценко » Ср апр 17, 2019 19:08

morozov писал(а):
Ср апр 17, 2019 13:47
Вот вы ответили и ничего не объяснили: или не хотите или не можете? Я спросил вас для какого наблюдателя этот ответ "Ни один!", вы промолчали!
Это правильный вопрос.
Напомню. Я отвечаю по возможности и на интересные вопросы. Не надо рассматривать меня как справочную инстанцию, отвечать на вопросы это мое хобби, но не работа. Мои ответы могут носить предварительный характер. Я почти всегда стараюсь сомневаться и могу изменить мнение на противоположное. Это, и только это, нормальное отношение к исследованию.
100% + ещё 1%

Я предполагаю, что наблюдатель внешний. Именно он может заметить изменение скорости света. Локальный наблюдатель этого не может заметить. Является ли оператор ЛИГО локальным наблюдателем? Нет! Поскольку он "видит" изменение скорости света. У каждого зеркала свой локальный наблюдатель и они не видят подвижек у СВОИХ зеркал, поскольку находятся в одной инерциальной системе.
"Локальный - внешний"! По отношению к чему наблюдатель "локальный" или "внешний"? Вы так и не приняли моё предложение, придуманное ещё в старину великим Декартом - уточнять определения, вот потому и получается, что мы в который раз буксуем на ровно месте, а точнее толчём воду в ступе: то вы говорите, что наблюдатель локальный , то внешний! Но откуда в случае ЛИГО м.б. внешние наблюдатели, если ГВ накрывает всех своим полем и все они, вместе с жителями Земли - локальные наблюдатели, а те, как известно никакие эффекты ОТО наблюдать не могут, а вы говорите, что они видят изменение скорости света??? Но что бы видеть это изменение скорости света, надо видеть эффекты ОТО - изменение расстояний и времени, а лок. наблюдателю они не доступны! Одним словом...на колу мочало! Разговор теряет смысл, понятно, что в такой патовой ситуации надо соглашаться на ничью, но в Науке ничьей не бывает! Это в быту ...крокодилы летают, но токо низко-низко!
выбор системы - определяющий ибо результаты от этого - диаметральны!
Верное замечание.
Валерий Борисович, а в чём - верное? У меня - в системе связанной с ЛИГО - наблюдатели локальные и потому не могут наблюдать эффекты ОТО, а у вас - оператор ЛИГО не локальный наблюдатель....поскольку он "видит" изменение скорости света. Хочу напомнить вам ещё раз: все доказательства ЛИГО-вцев строятся как рах на утверждении, что скорость у них не меняется!! Вот и попробуйте свести свою бухгалтерию и их бухгалтерию и рассказать мне, как вам удаётся запрячь в одну телегу коня и трепетную лань? М.б. затратим ещё пару минут на этом последнем дурацком моменте? Иначе, как-то не хорошо, не честно бросать разговор на самом интересном месте, когда казалось бы уже и почти ответили на вопрос по теме!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#160   Николай Луценко » Ср апр 24, 2019 17:31

Валерий Борисович, вы ушли красиво, по-английски, на сказав последнего слова и даже не попрощавшись?
А как же наша тема? Так можно кривое измерять кривым или не можно? Думаю, Эйнштейну тоже было бы интересно знать: понимают ли его ОТО его потомки или прожил жизнь впустую?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#161   morozov » Ср апр 24, 2019 22:02

Но откуда в случае ЛИГО м.б. внешние наблюдатели, если ГВ накрывает всех своим полем и все они, вместе с жителями Земли - локальные наблюдатели
Масштаб детектора не малый. И локальный наблюдатель просто не может оказаться локальным сразу для двух (трех) зеркал. Антенна существенно нелокальный объект. (Мы должны помнить, что локальный наблюдатель не увидит изменения масштабов).

НЕлокальный наблюдатель может увидеть изменение скорости света на удалении, но не увидит это вблизи.
Николай Луценко писал(а):
Ср апр 17, 2019 19:08
Хочу напомнить вам ещё раз: все доказательства ЛИГО-вцев строятся как рах на утверждении, что скорость у них не меняется!!
Это их проблема.
Известен результат ОТО - скорость света зависит от гравитационного потенциала. Тому есть убедительное подтверждение - эксперимент Шапиро.

Здесь немного другая ситуация скалярный потенциал гравитационного поля не меняется. Меняется масштаб. Световой луч та самая линейка которая отслеживает масштаб. Все остальное не реагирует на изменение масштаба. По крайней мере для это нужно какое-то время. Именно это время определят нижнюю границу рабочей частоты.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#162   Николай Луценко » Чт апр 25, 2019 11:59

morozov писал(а):
Ср апр 24, 2019 22:02
Но откуда в случае ЛИГО м.б. внешние наблюдатели, если ГВ накрывает всех своим полем и все они, вместе с жителями Земли - локальные наблюдатели
Масштаб детектора не малый. И локальный наблюдатель просто не может оказаться локальным сразу для двух (трех) зеркал. Антенна существенно нелокальный объект. (Мы должны помнить, что локальный наблюдатель не увидит изменения масштабов).
НЕлокальный наблюдатель может увидеть изменение скорости света на удалении, но не увидит это вблизи.
Ответы Луценко - синие:
НЕ согласен! Размеры ЛИГО много меньше "размеров" ГВ: длина её волны порядка 3000 км, т.е. в 1000 раз больше размеров плеч), а саму установку - зеркала с лазерами и детектором она накрывает практически мгновенно, поэтому воздействие на зеркала и плечи начинается так же одновременно, по крайней мере, никто из ЛИГО-вцев поправку никогда не делал и даже не рассматривал этот микро эффект.Что нам даёт это уточнение? А то, что сказали и вы: "локальный наблюдатель не увидит изменения масштабов"! Но это - не единственное доказательство несостоятельности проекта ЛИГО, более важный - ниже, где мы рассуждаем о разной скорости света...по разным направлениям (как написано у Мёллера или же я не правильно понял его тексты?)
Николай Луценко писал(а):
Ср апр 17, 2019 19:08
Хочу напомнить вам ещё раз: все доказательства ЛИГО-вцев строятся как раз на утверждении, что скорость у них не меняется!!
Это их проблема.
Известен результат ОТО - скорость света зависит от гравитационного потенциала. Тому есть убедительное подтверждение - эксперимент Шапиро.
Скорость света всегда остаётся скоростью света...по определению, другое дело - её "количественное" содержание, которое всегда связано с наблюдателем и количеством гравитации. Как хорошо, что гениальный автор ОТО (без лести и идолопоклонения) показал это в ОТО, но...получается, что не всегда это понимается и принимается учёным людом, посмотрите, столько путаницы и недоразумений клубится вокруг этого с виду простого вопроса, сколько спекуляций и лжи и "по недоразумению" и "по откровению" нагорожено вокруг казалось бы простых и очевидных истин!
Здесь немного другая ситуация скалярный потенциал гравитационного поля не меняется. Меняется масштаб. (Я этого не понимаю) Световой луч та самая линейка которая отслеживает масштаб. (свет растягивается в поле ГВ, и это признают ЛИГО-вцы, но не признают растяжение физических тел, но это же - противоречит ОТО) Все остальное не реагирует на изменение масштаба. (не понял: что "остальное не реагирует"?) По крайней мере для это нужно какое-то время. Именно это время определят нижнюю границу рабочей частоты.(не понял)
Уважаемый Валерий Борисович, НАПОМНЮ, что главный аргумент ЛИГО-вцев состоит даже не в спекулятивной ссылке на постоянство С, и не в том, что они их кучи мусора в состоянии выделить сигнал который на 10 порядков (10 в -21) меньше чувствительности ЛИГО (10 в -11), а в том, что по их утверждению, противоречащему ОТО: 1. приливные силы ГВ механически (!!!) растягивают зеркала (см. колца Бонди-Фейнмана и вы сами только что доказали, что кольца никуда не смещаются), но прочие тела, такие как здание, плечи установки, измерительные линейки не растягивают; 2. поле ГВ не затрагивает время (а если не так, то мгновенно следует доказательство принципиальной непригодности ЛИГО); 3. наблюдатель-оператор ЛИГО в состоянии измерять гравитационные эффекты ОТО (но тогда остаётся вопрос: а каким образом ГВ растягивает свет и как быть с гравитационным красным смещением в эксперименте Паунда и Ребки 1960 года? Вывод: установка ЛИГО работает только в воображении её разработчиков и пользователей - локальных наблюдателей, каковыми все они являются при прохождении через их тела той самой пресловутой гипотетической ГВ, не зависимого доказательства существования которой так и не получено!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#163   morozov » Чт апр 25, 2019 16:46

А то, что сказали и вы: "локальный наблюдатель не увидит изменения масштабов"!
Это относилось только в обычной ОТО изотропной (чем я и занимаюсь). Анизотропия гравитационной волны не связана с масштабом. Это отношение скоростей света в двух направлениях. Если бы тела по мановению чего-то мгновенно искажали свою форму согласно метрике, то мы бы с помощью ЛИГО ничего не заметили. Понадобились бы другие методы... даже не могу придумать сходу ничего разумного...
Анизотропия в кристаллах меряется. Тут это тоже возможно, в принципе.

Но нам это и не нужно. Тела не могут достаточно быстро реагировать на изменение метрики пространства.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#164   morozov » Чт апр 25, 2019 17:05

1. приливные силы ГВ механически (!!!) растягивают зеркала (см. колца Бонди-Фейнмана и вы сами только что доказали, что кольца никуда не смещаются), но прочие тела, такие как здание, плечи установки, измерительные линейки не растягивают;
Приливные силы появляются в потенциальном (обычном) неоднородном поле. Это не тот случай.
Николай Луценко писал(а):
Чт апр 25, 2019 11:59
2. поле ГВ не затрагивает время (а если не так, то мгновенно следует доказательство принципиальной непригодности ЛИГО);

Не затрагивает конечно, посмотрите внимательно на метрику.
3. наблюдатель-оператор ЛИГО в состоянии измерять гравитационные эффекты ОТО (но тогда остаётся вопрос: а каким образом ГВ растягивает свет и как быть с гравитационным красным смещением в эксперименте Паунда и Ребки 1960 года? Вывод: установка ЛИГО работает только в воображении её разработчиков и пользователей - локальных наблюдателей, каковыми все они являются при прохождении через их тела той самой пресловутой гипотетической ГВ, не зависимого доказательства существования которой так и не получено!
Красное смещение появляется в потенциальном поле, т.е. в котором меняется потенциал. Здесь потенциал не меняется. Появляется анизотропия пространства и ничего лишнего.

Для меня регистрация волн не сенсация, фактически существование гравитационных волн подтверждено давно

Изображение
Экспериментально измеренное уменьшение периода обращения двойного пульсара PSR B1913+16 (синие точки) с высокой точностью соответствует предсказаниям ОТО по гравитационному излучению (чёрная кривая).
https://ru.wikipedia.org/wiki/PSR_B1913%2B16
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#165   Николай Луценко » Сб апр 27, 2019 12:35

morozov писал(а):
Чт апр 25, 2019 16:46
А то, что сказали и вы: "локальный наблюдатель не увидит изменения масштабов"!
Это относилось только в обычной ОТО изотропной (чем я и занимаюсь). Анизотропия гравитационной волны не связана с масштабом. Это отношение скоростей света в двух направлениях. Если бы тела по мановению чего-то мгновенно искажали свою форму согласно метрике, то мы бы с помощью ЛИГО ничего не заметили. Понадобились бы другие методы... даже не могу придумать сходу ничего разумного...
Анизотропия в кристаллах меряется. Тут это тоже возможно, в принципе.

Но нам это и не нужно. Тела не могут достаточно быстро реагировать на изменение метрики пространства.
Тела реагируют на изменение метрики пространства с той же скоростью, с какой само пространство реагирует на изменение свой метрики в накрывающем это пространство поле ГВ! Валерий Борисович, что есть тела, как не сплошное пространство, с точки зрения той же КМ! Мы уже говорили об этом: вплоть до планковских масштабов, всё это - "пустота", подобная той, что заполняет просторы между звёздами и просторы между галактиками! И пока теории квантовой гравитации не существует (я вообще думаю, что её никогда и не будет!), то будем довольствоваться тем, что гравитация сегодня правит бал на "региональном" и так сказать, на "мировом" уровнях! А там где появляется поле гравитации, там о механических процессах и преобразованиях надо забыть! Не я, начальник так сказал!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»