Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#166   morozov » Сб апр 27, 2019 23:50

Тела реагируют на изменение метрики пространства с той же скоростью, с какой само пространство реагирует на изменение свой метрики
Метрика - свойство пространства. Реакция тел на изменение метрики известна. Есть уравнение движения, именно оно описывает движение тел в криволинейном пространстве. Ничего изобретать не надо. Только следовать рецептам... тут не должно проблем либо мы используем ОТО, либо рецепты "специалистов".
Николай Луценко писал(а):
Сб апр 27, 2019 12:35
Валерий Борисович, что есть тела, как не сплошное пространство, с точки зрения той же КМ!
Это находится вне обсуждаемой науки - ОТО. Квантовой гравитации как теории нет, не придумали еще такую теорию. Парадокс современной науки публикуются статьи и монографии по квантовой гравитации, которой нет и НИКТО пока не знает как к этому подступиться.
Фактически это набор, на мой взгляд, бессмысленных гипотез, количество которых немного превышает количество авторов.

Посмотрим, что на эту тему вещает Википедия
Проблемы создания
Несмотря на активные исследования, теория квантовой гравитации пока не построена. Основная трудность в её построении заключается в том, что две физические теории, которые она пытается связать воедино, — квантовая механика и общая теория относительности (ОТО) — опираются на разные наборы принципов. Так, квантовая механика формулируется как теория, описывающая временну́ю эволюцию физических систем (например, атомов или элементарных частиц) на фоне внешнего пространства-времени. В ОТО внешнего пространства-времени нет — оно само является динамической переменной теории, зависящей от характеристик находящихся в нём классических систем.

При переходе к квантовой гравитации, как минимум, нужно заменить системы на квантовые (то есть произвести квантование), при этом правая часть уравнений Эйнштейна — тензор энергии-импульса материи — становится квантовым оператором. Возникающая связь требует какого-то квантования геометрии самого пространства-времени, причём физический смысл такого квантования абсолютно неясен и сколь-либо успешная непротиворечивая попытка его проведения отсутствует[1]. О квантовании геометрии пространства-времени см. также в статье Планковская длина.
Вот так. Утверждается, что известно КАК построить теорию, но почти сто лет этого никто не сделал. Наверно нет смысла пользоваться этими рецептами из многих тысяч лишенных смысла статей.
А там где появляется поле гравитации, там о механических процессах и преобразованиях надо забыть! Не я, начальник так сказал!
Ну с механикой почти все в порядке. Просто существует большое количество народу которое думает, что понимает все (так легче жить).

На самом деле все не понимает никто... Слова Ландау "Не надо думать об основах" - удобная позиция. Проще писать отчеты...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#167   Николай Луценко » Пн апр 29, 2019 13:55

morozov писал(а):
Чт апр 25, 2019 17:05
1. приливные силы ГВ механически (!!!) растягивают зеркала (см. колца Бонди-Фейнмана и вы сами только что доказали, что кольца никуда не смещаются), но прочие тела, такие как здание, плечи установки, измерительные линейки не растягивают;
Приливные силы появляются в потенциальном (обычном) неоднородном поле. Это не тот случай.
Предлагаю эти силы оставить в покое, тем более, что они есть результат взаимодействия с другими силами, например, как в случае океанских приливов на планете, а руководствоваться исключительно советами ОТО: "гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени"
Николай Луценко писал(а):
Чт апр 25, 2019 11:59
2. поле ГВ не затрагивает время (а если не так, то мгновенно следует доказательство принципиальной непригодности ЛИГО);

Не затрагивает конечно, посмотрите внимательно на метрику.
ссылка на "эту" метрику не совсем корректна, поскоку есть другие метрики и метрика Эйнштейна в части ГВ - пока ещё гипотеза и не более, а "открытие" ГВ ЛИГО - не подтверждено другими независимыми экспериментами.Кроме того все без исключения и сами ЛИГО-вцы и популяризаторы и энциклопедии упорно утверждают: "Гравитацио́нные во́лны — Математически связаны с возмущением метрики пространства-времени и могут быть описаны как «рябь пространства-времени". Поэтому ничто не мешает эту метрику проигнорировать...я понимаю. что надо дать другую в замен, чем учёный люд и занимается: я много раз говорил, что есть проекты предлагающие искать ГВ как раз на основании этого самого "искривления времени", но вы как-то прошли стороной.
3. наблюдатель-оператор ЛИГО в состоянии измерять гравитационные эффекты ОТО (но тогда остаётся вопрос: а каким образом ГВ растягивает свет и как быть с гравитационным красным смещением в эксперименте Паунда и Ребки 1960 года? Вывод: установка ЛИГО работает только в воображении её разработчиков и пользователей - локальных наблюдателей, каковыми все они являются при прохождении через их тела той самой пресловутой гипотетической ГВ, не зависимого доказательства существования которой так и не получено!
Красное смещение появляется в потенциальном поле, т.е. в котором меняется потенциал. Здесь потенциал не меняется. Появляется анизотропия пространства и ничего лишнего.
ну если "здесь потенциал не меняется", то что тогда в ГВ меняется, когда она искривляет пр-во то в одном направлении, то в другом?? ГВ на всех схемах изображается как синусоида с горбом и впадиной и что это как не потенциалы?

Для меня регистрация волн не сенсация, фактически существование гравитационных волн подтверждено давно

Изображение
Экспериментально измеренное уменьшение периода обращения двойного пульсара PSR B1913+16 (синие точки) с высокой точностью соответствует предсказаниям ОТО по гравитационному излучению (чёрная кривая).
https://ru.wikipedia.org/wiki/PSR_B1913%2B16
Это - не прямое детектирование ГВ! Там нет никаких параметров ГВ, никаких свойств не закодировано, поскоку все измеряется косвенно, по изменению параметров породившего объекта. Да тоже скорее не сомневаюсь в реальность ГВ! Меня смущают обстоятельства, при которых их начали так обильно лдовить на Земле ...после 20 летних безуспешных попыток! Меня смущают сообщения типа: при взрыве килоновой один детектор ЛИГО поймал внезапно глитч, а итальянский ДЕВА попал в глухую зону и сигнал не выдал, но именно это и позволило наблюдателям точно установить не небе место взрыва...И такой лажи в сети - пруд и маленькая тележка!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#168   morozov » Пн апр 29, 2019 17:34

Это - не прямое детектирование ГВ!
Ну и что?
Обычное дело. Мы поверили в существование атомов и вирусов до того как их увидели. Впрочем не все, некоторые до сих пор считают, что Земля плоская.
Николай Луценко писал(а):
Пн апр 29, 2019 13:55
"гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени"
Это просто замена слов гравитационное поле на искажение пространства. И то и другое верно.
Николай Луценко писал(а):
Пн апр 29, 2019 13:55
ссылка на "эту" метрику не совсем корректна, поскольку есть другие метрики
В том-то все и дело, что в случае слабых полей других метрик нет. т.е. если они и есть то ими можно пренебречь. Если мы говорим об ОТО, то вывод основан на волновом уравнении из которого путем рассуждений исключаются противоречивые варианты. В моем варианте ОТО все основано на волновом уравнении и все должно упроститься, только я не сильно напрягался в этом направлении.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#169   Николай Луценко » Пн апр 29, 2019 20:06

morozov писал(а):
Пн апр 29, 2019 17:34
Это - не прямое детектирование ГВ!
Ну и что?
Обычное дело. Мы поверили в существование атомов и вирусов до того как их увидели. Впрочем не все, некоторые до сих пор считают, что Земля плоская.
Так, да не так! Особенно про вирусы вы неудачно привели пример: их-то радимых учёные открыли и наскоко я помню, ещё до того, как выдвинули гипотезу! А вот ни ГВ, ни ТМ (которую "открыли" так же по подобному графику зависимости скорости звёзд в галактиках от расстояний) в реале пока не нашли!
Николай Луценко писал(а):
Пн апр 29, 2019 13:55
"гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени"
Это просто замена слов гравитационное поле на искажение пространства. И то и другое верно.
Валерий Борисович, я в десятый раз привожу эту мудрую мысль, но народ на форумах, подобных нашему, например здесь:
https://habr.com/ru/company/golovanov_n ... t_20089558
упёрто до тошноты считает, что золотые кольца Бонди и сапфировые зеркала ЛИГО двигает именно физическая сила, которую называт приливной! Вот и вы никак полностью от этой хворобы не излечитесь, а нам с вами уже пора бы достичь такого состояния духа, когда - истина дороже!
Николай Луценко писал(а):
Пн апр 29, 2019 13:55
ссылка на "эту" метрику не совсем корректна, поскольку есть другие метрики
В том-то все и дело, что в случае слабых полей других метрик нет. т.е. если они и есть то ими можно пренебречь. Если мы говорим об ОТО, то вывод основан на волновом уравнении из которого путем рассуждений исключаются противоречивые варианты. В моем варианте ОТО все основано на волновом уравнении и все должно упроститься, только я не сильно напрягался в этом направлении.
Да при чём какие там поля - слабые, сильные! По ОТО гравитационное поле от стационарной массы время карёжет одинаково с пространством, а тоже самое поле, но оторвавшееся от своего носителя, и пространство искривляет, и на свет пагубно влияет, и тела раздвигает, а вот сами тела и время не трогает (ибо это - смертельно для ЛИГО-вцев)! Я долго допытывал ЛИГО-вцев и знаете до чего мы договорились? А до того, что время всё таки тоже искривляется, но токо ...чуть-чуть, так, что они этим "чуть-чуть" пренебрегают! Ну какая-ту метрика и какая к чёрту-физика! Если чертенята всегда в мелочах прячутся, во в таких "чуть-чуть"!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#170   morozov » Вт апр 30, 2019 14:44

Николай Луценко писал(а):
Пн апр 29, 2019 20:06
Особенно про вирусы вы неудачно привели пример: их-то радимых учёные открыли и наскоко я помню, ещё до того, как выдвинули гипотезу!
По мере накопления данных об инфекционных заболеваниях различных организмов стало очевидно, что далеко не все из них вызываются патогенами, известными на тот момент — бактериями, протистами или микроскопическими грибками. В частности, Луи Пастер не смог найти агент, вызывающий бешенство, и предполагал, что этот патоген слишком мал, чтобы увидеть его в микроскоп[14].
Николай Луценко писал(а):
Пн апр 29, 2019 20:06
упёрто до тошноты считает, что золотые кольца Бонди и сапфировые зеркала ЛИГО двигает именно физическая сила, которую называт приливной! Вот и вы никак полностью от этой хворобы не излечитесь, а нам с вами уже пора бы достичь такого состояния духа, когда - истина дороже!
Ну, это из проблема. Не вижу смысла гоняться за невеждами и в чем-то их убеждать.
Николай Луценко писал(а):
Пн апр 29, 2019 20:06
Да при чём какие там поля - слабые, сильные!

Вспомните физику в школе. Что бы не забивать несущественными деталями задача упрощается. Порой точное решение задачи вообще невозможно или нереально сложно.
Слабые поля позволяют сильно упростить решение (метрику). Все остальное мелочь, которая на десяток порядков меньше.
По ОТО гравитационное поле от стационарной массы время карёжет одинаково с пространством
Насчет одинаково это не всегда. В гравитационной волне время не меняется.
знаете до чего мы договорились? А до того, что время всё таки тоже искривляется, но токо ...чуть-чуть, так, что они этим "чуть-чуть" пренебрегают!
Это вряд ли как-то отразилось на теории. Я не знаю как обстоит дело "на самом деле" поскольку известно решение только в "стандартной" ОТО. А она заведомо непригодна для сильных полей. Меня нисколько не занимает "проблема" зависит ли время от искажений гравитационной волной. Это несмотря на то, что точное решение неизвестно. Это сложная задача, но она не является ключевой.
И уж точно совершенно бесполезной в деле регистрации гравитационных волн.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#171   morozov » Вт апр 30, 2019 14:53

ТМ (которую "открыли" так же по подобному графику зависимости скорости звёзд в галактиках от расстояний) в реале пока не нашли!
К ней прилипло название "материя", точнее по-русски "вещество"... я уверен, эта гипотеза неверна. Я думаю темное материя всего лишь энергия гравитационного поля, которая существует независимо от вещества и скопляется вблизи галактик. Эта энергия заполняет более-менее однородно бесконечную вселенную. В народе ее зовут "темная энергия".
https://www.researchgate.net/publicatio ... i/download
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#172   Николай Луценко » Ср май 01, 2019 11:52

morozov писал(а):
Вт апр 30, 2019 14:53
ТМ (которую "открыли" так же по подобному графику зависимости скорости звёзд в галактиках от расстояний) в реале пока не нашли!
К ней прилипло название "материя", точнее по-русски "вещество"... я уверен, эта гипотеза неверна. Я думаю темное материя всего лишь энергия гравитационного поля, которая существует независимо от вещества и скопляется вблизи галактик. Эта энергия заполняет более-менее однородно бесконечную вселенную. В народе ее зовут "темная энергия".
https://www.researchgate.net/publicatio ... i/download
Валерий Борисович, хороший ответ, обнадёживающий и милый душе и сердцу!
Я помню, ваша модернизация ОТО как раз и касается этой "незамеченной" Эйнштейном и Ко массы-энергии гравитационного поля вселенной, с чем я могу скорее согласиться, чем наоборот! Но эта "тёмная" масса-энергия гравитационного поля разве м.б. в пять раз больше, чем масса-энергия "белой" - барионной массы, которая это поле порождает? Понятно, по идее, что любую массу надо учитывать обязательно вместе с её довеском в виде её же грав. поля, но почему этого сегодня не делают физики? Боятся осквернить догматы?
Вы говорите в народе её называют "тёмной энергией"? Вы имеете ввиду - в учёном мире? Но том под ТЭ понимают тот самый пресловутый космологический член, который Эйнштейн то ввёл, то вывел из уравнений ОТО и обладает он наоборот антигравитационными свойствами, расталкивая вселенную с ускорением! Я же под классическим понятием тёмной материи понимаю всю неучтённую наблюдениями массу обычного барионного вещества (кстати, у меня есть статьи о том, что пр-во в галактиках кишит угасающими звёздами, а галактические гало заполнено горячим и холодным газом и пр. плазмой, масса которых соизмерима и больше массы галактик! Но это вещи адептов ТМ не интересуют! НЕ выгодно!
Последний раз редактировалось Николай Луценко Ср май 01, 2019 12:29, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#173   Николай Луценко » Ср май 01, 2019 12:28

morozov писал(а):
Вт апр 30, 2019 14:44
Николай Луценко писал(а):
Пн апр 29, 2019 20:06
Особенно про вирусы вы неудачно привели пример: их-то радимых учёные открыли и наскоко я помню, ещё до того, как выдвинули гипотезу!
По мере накопления данных об инфекционных заболеваниях различных организмов стало очевидно, что далеко не все из них вызываются патогенами, известными на тот момент — бактериями, протистами или микроскопическими грибками. В частности, Луи Пастер не смог найти агент, вызывающий бешенство, и предполагал, что этот патоген слишком мал, чтобы увидеть его в микроскоп[14].
я предполагал, что возможно не прав, но это - не принципиальная неправота, потому как вирусы эти открыли независимо, напрямую, а там, у двойных пульсарах, ГВ - всего лишь предположение, скорее верное, но предположение!
Николай Луценко писал(а):
Пн апр 29, 2019 20:06
упёрто до тошноты считает, что золотые кольца Бонди и сапфировые зеркала ЛИГО двигает именно физическая сила, которую называет приливной! Вот и вы никак полностью от этой хворобы не излечитесь, а нам с вами уже пора бы достичь такого состояния духа, когда - истина дороже!
Ну, это из проблема. Не вижу смысла гоняться за невеждами и в чем-то их убеждать.
Ну какая же это их проблема, если от того, как растягивает ГВ кольца: метрически или механически, зависит ответ на вопрос о работоспособности установки или о её конструктивной профнепригодности!
Николай Луценко писал(а):
Пн апр 29, 2019 20:06
Да при чём какие там поля - слабые, сильные!

Вспомните физику в школе. Что бы не забивать несущественными деталями задача упрощается. Порой точное решение задачи вообще невозможно или нереально сложно.
Слабые поля позволяют сильно упростить решение (метрику). Все остальное мелочь, которая на десяток порядков меньше.
ну какие в случае с ЛИГО там могут быть другие поля кроме слабых! А с другой стороны, в случае со слиянием ЧД, которые как раз и порождают ту ГВ, которая потом долетит до Земли и попадёт в детектор ЛИГО, там-то наверняка работают исключительно сильные поля и неужели вы скажете, что и там во время слияния ЧД время не будет корёжиться? Время...что, имеет разные заряды или спины, или измерения, которые потом компенсируются? Ясно что - чушь! А если за 5 млрд с.л. от нас пространство-время подвергается такой страшной встряске, то уж позвольте мне предположить, что её эхо долетит к нам и в виде искажения времени!
По ОТО гравитационное поле от стационарной массы время корёжит одинаково с пространством
Насчет одинаково это не всегда. В гравитационной волне время не меняется.
вот парадокс: в ГВ гравитационное поле (ГП) есть (да сама ГВ - есть оторвавшееся от источника ГП), но оно всё карёжит, кроме времени! А вот ребята из ЛИГО соглашаются, что и время меняется, но ... чуть-чуть, чем можно пренебречь! Но так не бывает и при чём тут "упрощение решений", если речь идёт о принципе!
знаете до чего мы договорились? А до того, что время всё таки тоже искривляется, но ...чуть-чуть, так, что они этим "чуть-чуть" пренебрегают!
Это вряд ли как-то отразилось на теории. Я не знаю как обстоит дело "на самом деле" поскольку известно решение только в "стандартной" ОТО. А она заведомо непригодна для сильных полей. Меня нисколько не занимает "проблема" зависит ли время от искажений гравитационной волной. Это несмотря на то, что точное решение неизвестно. Это сложная задача, но она не является ключевой.
И уж точно совершенно бесполезной в деле регистрации гравитационных волн.
Наоборот, в деле регистрации ГВ эта задача искривления времени - ключевая! Если искривляется время вместе с пространством, то оба луча, пробегут по разному искривлённые расстояния между зеркалами за одинаковое время и в детекторе не будет никакого дополнительного сдвига фаз к тому, что там присутствует при установке начальных условий в отсутствие ГВ, а следовательно не будет никакого сигнала!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#174   morozov » Пн май 06, 2019 14:31

там, у двойных пульсарах, ГВ - всего лишь предположение
Не предположение а полноценная теория.
если от того, как растягивает ГВ кольца: метрически или механически, зависит ответ на вопрос о работоспособности установки или о её конструктивной профнепригодности!
Не надо так ставить вопрос. Мы исходим из Теории, тут нет места догадкам и гипотезам.
там-то наверняка работают исключительно сильные поля
Про "там" другой разговор, я уверен, что черных дыр нет, есть тяжелые объекты, но с другими свойствами. Это физические свойства, а не гипотетические, коими обладают черные дыры. Отсутствие пространства, немыслимые свойства решения Шварцшильда по крайней мере вызывают раздражение у большинства физиков и никто из них не кричит (в отличии от астрофизиков), что черные дыры реальность. У меня есть веские аргументы. Это общая теория относительности без уравнения Эйнштейна. Кроме отсутствия сингулярностей устранен серьезный недостаток теории - отсутствие локального закона сохранения энергии и импульса.
А вот ребята из ЛИГО соглашаются, что и время меняется, но ... чуть-чуть, чем можно пренебречь!
Возможно, и это не так важно.
Если искривляется время вместе с пространством, то оба луча, пробегут по разному искривлённые расстояния между зеркалами за одинаковое время и в детекторе не будет никакого дополнительного сдвига фаз к тому, что там присутствует при установке начальных условий в отсутствие ГВ, а следовательно не будет никакого сигнала!
Вы немного не так представляете искривление времени. Временная компонента метрического тензора не зависит от времени, как-то по другому это объяснить нельзя. Искривляется обычное пространство, появляется анизотропия, что означает разную скорость света в различных направлениях.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#175   Николай Луценко » Пн май 06, 2019 23:00

В.Б. пока буду отвечать на ваш последний пост, вот самая последняя майская информация по ТМ.
https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cg ... 0506115917 - "Темная материя существует: Наблюдения не подтверждают альтернативные гипотезы", хотя сам автор сокрушается:
"Темная материя является одной из величайших загадок современной астрофизики и космологии", но ведь именно за разгадывание таких "величайших" загадок как раз и платят!
И там же то самое главное доказательство ТМ - график скоростей звёзд в рукавах галактики, вы его конечно же знаете, просто тут его нарисовали в особо красивой форме:
Графики скоростей звёзд в галактике с ТМ и без.jpg
Графики скоростей звёзд в галактике с ТМ и без.jpg (82 КБ) 326 просмотров
А мы с вами не верим! Ну какие ещё нам нужны доказательства? Может действительно...того...возрадоваться за товарищей, которых большинство и ...присоединиться к хору?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#176   morozov » Пн май 06, 2019 23:23

но ведь именно за разгадывание таких "величайших" загадок как раз и платят!
Ну и что? Никто не нашел "темную материю" независимо от того сколько кому платят.
А мы с вами не верим! Ну какие ещё нам нужны доказательства? Может действительно...того...возрадоваться за товарищей, которых большинство и ...присоединиться к хору?
Темная материя как явление есть. Нет никакого хора есть модная гипотеза о существовании некой субстанции. Есть идиотские гипотезы по модификации законов тяготения.

Что-то собирается в кучку вокруг галактик, но это не обязательно вещество которое можно поймать. По моему это просто энергия гравитационного поля которая заполняет однородное пространство (темная энергия) и иногда собирается вокруг тяжелых тел.
https://www.researchgate.net/publicatio ... i/download

Все, что мы наблюдает ложится на метрику однородного пространства и ускоренное запаздывание времени в удаленных точках пространства, и плотность энергии пространства. Бонус - "темная материя".
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#177   Николай Луценко » Пт май 10, 2019 20:40

Валерий Борисович, прошу ещё отсрочку на комменты ваших двух последних ответов и опять предлагаю в замен информацию с подобного форума по такой же проблеме ( я вам кажется давал ссылку, к сожалению я поздно узнал и не смог присоединиться к разговору, но как увидите, другие участники так же задали автору статьи Shkaff-у те самые вонючие вопросы, которые мы с вами вот уже почти пол года катаем здесь, у Лебедева. Итак, тема здесь:
https://habr.com/ru/post/426785/ - "Как LIGO может увидеть гравитационные волны, если в ОТО свет растягивается вместе с пространством?"
Автор - Shkaff3 1 октября 2018
Комментарии (выборка):
……………
• NumLock 1 ноября 2018 в 00:50
Ссылки в косых скобках:
/Несмотря на растяжение, свет все еще распространяется со скоростью света. А это значит, что для только что вошедшей в плечо части волны потребуется больше времени, чтобы преодолеть путь туда-обратно/
Ответ без скобок:
При растяжении пространства время тоже растянется. Здесь время с пространством единая материя или нет?
• Shkaff 1 ноября 2018 в 00:55
Тут два момента: во-первых, скорость света не зависит от системы отсчета и всегда постоянно, хоть пространство растягивается, хоть пространство-время.
Во-вторых, формально ГВ растягивают и пространство, и время. Однако, можно выбрать систему отсчета, в которой время они не растягивают совсем (обычно так и делают). Так что конкретная интерпретация того, что именно растягивается — пространство или пространство-время — зависит от системы отсчета, но конечный результат — нет, так как он основан исключительно на постоянстве скорости света.
• NumLock 1 ноября 2018 в 14:58
/Тут два момента: во-первых, скорость света не зависит от системы отсчета и всегда постоянно, хоть пространство растягивается, хоть пространство-время.
Однако, можно выбрать систему отсчета, в которой время они не растягивают совсем (обычно так и делают)./
Осталось только добавить, что скорость это dS/dt. Так что если пространсто растянулось, а время нет, то скорость изменится в большую сторону. Т.Е получается LIGO измеряет сверхсветовые скорости?
Или наоборот если свет прошёл данный участок за большее время то, пространство растянулось а время нет, т.е время оторвано от пространство-временного континуума. Иными словами Эйнштейн был не прав и ТО «идёт лесом».
В самом начале проекта учёные очень скептически относились к результатам LIGO и считали его шумом. И только после подтверждения, стали считать, что LIGO регистрирует гравитационные волны. Так ли это на самом деле или просто подтасовка фактов — время покажет.
• Shkaff 1 ноября 2018 в 15:27
/Осталось только добавить, что скорость это dS/dt. Так что если пространсто растянулось, а время нет, то скорость изменится в большую сторону. Т.Е получается LIGO измеряет сверхсветовые скорости?/
Эм, скорость света не зависит от системы отсчета и всегда постоянна, как бы вы не растягивали пространство. Ваша формула значит просто, что свету потребуется дольше времени, чтобы пройти «растянутое» пространство, что мы и наблюдаем в LIGO, об этом вся статья.
/В самом начале проекта учёные очень скептически относились к результатам LIGO и считали его шумом./
Это вы откуда вообще взяли?:) Шумом такой сигнал никак не получится считать.
• NumLock 1 ноября 2018 в 16:09
/Ваша формула значит просто, что свету потребуется дольше времени, чтобы пройти «растянутое» пространство, что
мы и наблюдаем в LIGO, об этом вся статья/.
В смысле, статья о нарушении ТО?
/Эм, скорость света не зависит от системы отсчета и всегда постоянна, как бы вы не растягивали пространство./
Скорость света от системы отсчёта не зависит. Но в пространствах, с различными гравитационным искажением, время течёт по разному и свет там двигается по разному.
Давайте на пальцах (компьютерах PC). В PC, время исполнения программ зависит от скорости операций, которые в свою очередь зависят от тактового генератора процессора. Если разные PC имеют разные частоты процессоров, то и исполняют они одну и ту же программу с разной скоростью. Но это видно только внешнему наблюдателю. Наблюдателю внутри PC, который зависит от того же тактового генератора процессора, время будет одно и тоже. Так вот LIGO и наблюдатель это как программы находящееся в одном PC, так как гравитационная волна накрывает всё наше пространство. Поэтому, измерение изменения пространства внутри того же пространства изолировано невозможно.
Образно говоря, нужен внешний наблюдатель, который заметит колебания того же тактового генератора процессора.
• Shkaff 1 ноября 2018 в 17:49
/В смысле, статья о нарушении ТО?/
Я не понимаю ваших аргументов. Давайте говорить на языке науки. Где именно ошибка? Посмотрите вот эту статью и скажите, в какой момент вычисления противоречат ОТО.
• AC130 1 ноября 2018 в 01:24
/Под словами «изменение метрики» мы имеем в виду, что определение расстояния несколько изменяется, т.е. все расстояния возрастают (или уменьшаются)/.
Почему расстояния меняются? Предметы друг от друга отодвинулись, но и метр увеличился, расстояние должно остаться таким же.
• Gribs 1 ноября 2018 в 08:32
На самом деле предметы друг от друга не двинулись. Просто линейка растягивается в зависимости от того куда ее повернуть. Пример. Пусть beam splitter находится в точке с координатой (0,0) а зеркало в точке с координатой (4000, 0). С приходом ГВ координаты точек (в TT координатной системе) не изменится. А вот растояние поменяется.
(конец комментарий)
Валерий Борисович, как видите ЛИГО-вские адепты упёрты в своих оценках сил, которые искривляют пространство (и не искривляют время), для них - это приливные силы и аргументы ОТО, которые я вам приводи несколько раз - ничто: "...гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени"!
И - главное: Шкаф фанатически считает, что скорость света - по всем рукавам одинакова! А ещё - все эффекты от ГВ
не зависят от положения наблюдателя, т.е. системы отсчёта, понятия "внутренний-внешний" наблюдатель нигде не упоминается! И это - позиция пусть не большого, но официального ЛИГО-вца, а что там начальники и говорить не приходится!
Кстати, я вам давал ссылку и на другой форум на Хабре, где (я под ником "G-273") все же смог вызвать Шкафа на дуэль, но он перешёл на откровенную уличную ругань и подло покинул поле брани! Здесь:
https://habr.com/ru/company/golovanov_net/blog/437482/ - "Спросите Итана: если свет сжимается и расширяется вместе с пространством, как мы можем засечь гравитационные волны?"
Я даже задал форуму вопрос о кольцах Бонди и подвесках Луценко, но автор Шкаф категорически отказался отвечать, а народ явно не стал соваться между молотом и наковальней и ка всегда тихо и красиво отошёл в сторонку! Форум заглох на самом интересном месте и никого не волнует, что тема осталась не раскрытой! Это - о морали современной аморальной науки!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#178   morozov » Пн май 13, 2019 0:32

При растяжении пространства время тоже растянется. Здесь время с пространством единая материя или нет?
Такого правила нет. Это дается конкретной задачей, решения задачи это решения уравнения Эйнштейна (или уравнения гравитационного поля придуманного кем-то другим). Решения для гравитационных волн не имеют зависимости от времени. Более того элемент пространства не меняет свой объем, можно говорить об искажении сдвига.
скорость света не зависит от системы отсчета и всегда постоянна
Это неверно. Просто человек читал не ту книгу или не дочитал до ОТО, скорее вообще ничего не читал... Задержка сигнала в гравитационном поле экспериментальный факт - Эффект Шапиро.
Форум заглох на самом интересном месте и никого не волнует, что тема осталась не раскрытой! Это - о морали современной аморальной науки!
При чем тут наука? Наука на форумах не делается... ОТО достаточно сложная наука и даже те немногие физики, кто прослушал курс как правило плохо понимают тонкости. К тому же на форумах большинство не физики.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#179   Николай Луценко » Пн май 13, 2019 21:40

morozov писал(а):
Пн май 13, 2019 0:32
Форум заглох на самом интересном месте и никого не волнует, что тема осталась не раскрытой! Это - о морали современной аморальной науки!
При чем тут наука? Наука на форумах не делается... ОТО достаточно сложная наука и даже те немногие физики, кто прослушал курс как правило плохо понимают тонкости. К тому же на форумах большинство не физики.
В том-то и дело, что люди Торна (тот же Шкафф, что на нескольких форумах на Хабре, у Штерна на ТрВ и подавляющее число его сообщников, тот же знаток по вопросам ОТО и ГВ, автор статьи на Хабре Этан Сигал ...) именно на форумах и "делают науку" по той причине, что критика открытия ГВ практически в большом эфире почти отсутствует. ОТО действительно "достаточно сложная" наука, особенно, что до решения её уравнений, которых сам автор страшно боялся (оценка из сети), но ведь основополагающие принципа и особенно эффекты что СТО, что ОТО, доступны для понимания даже школьнику. НУ что сложного в том, что по ОТО пространство-время искривляют не приливные силы и даже не силы вообще, а происходит метрические преобразования, хотя физика этого таинства и не понятна до сих пор, но народ привык доверят ОТО потому как результат подтверждается экспериментом! Или что сложного в том, что в силу разной скорости С по разным плечам ЛИГО, оба луча сойдутся в детекторе безо всякого сдвига по фазе? А что сложно понимании того, что локальный наблюдатель не может наблюдать никакие релятивистские эффекты СТО, ни гравитационные ОТО, а ведь только одного этого "1-го доказательства" достаточно, чтобы признать неработоспособными все установке типа ЛИГО? А вы говорите "при чём тут наука"? Да ведь на науку как раз всё и закольцовывается, всё, что наговорено за последние 5 лет на форумах про ГВ! И жалко, что на форумах - большинство не физики...хотя как вы прекрасно знаете, не большинство делает фундаментальную науку, хотя и там есть своё подобие большинства, вот как в истории с ГВ!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#180   morozov » Вт май 14, 2019 12:11

но ведь основополагающие принципа и особенно эффекты что СТО, что ОТО, доступны для понимания даже школьнику.
Да, он может открыть книгу Ландау и Лифшица § 107. Слабые гравитационные волны. И посмотреть метрику гравитационной волны. Это дает представление о гравитационной волне.
Я не знаю других вариантов.
Или что сложного в том, что в силу разной скорости С по разным плечам ЛИГО, оба луча сойдутся в детекторе безо всякого сдвига по фазе?
Это физическая задача. Действительно не запредельной сложности. Но ее надо решить и говорить о ее решении, а не декларировать ответ.
Тут мы должны достать из портфеля двойной листок "в клеточку", написать условие задачи, решить ее и только тогда назвать ответ.

Для многих это непосильная задача. Толпы форумных "любителей" физики не смогли разобраться в интерферометре Майкельсона.

Примерно тоже самое можно сказать о большей части профессионалов. Далеко не каждый может поддержать серьезный разговор не относящийся его специальности.
А что сложно понимании того, что локальный наблюдатель не может наблюдать никакие релятивистские эффекты СТО....
Может и наблюдает. Находясь в своей локальной лаборатории он наблюдает падение тел, релятивистские эффекты ускоренных частиц....
а ведь только одного этого "1-го доказательства" достаточно, чтобы признать неработоспособными все установке типа ЛИГО?
Это не доказательство, а ЛИГО не локальный прибор. Этот прибор уже доказал свою работоспособность и успешно работает.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»