Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Николай Луценко
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#211   Николай Луценко » Ср июн 12, 2019 14:01

morozov писал(а):
Ср июн 12, 2019 13:42
Торн мне не родственник.
Я заметил, много говорят о том, что зеркала волшебным образом раздвинутся, а длина волны не изменится. Последнее явный бред, для этого не надо ничего напрягать. С первым утверждением сложнее. Но можно сообразить, что гравитация не может мгновенно изменить расстояния. Уравнения движения ОТО определяют ускорения в зависимости от поля (метрики), т.е. скорость изменения скорости тела, но не его положение.
По Торну согласен, что до зеркал, так "раздвигается" всё, что в пространстве в поле ГВ, как корёжатся те человечки, что на рис. ниже (с чем Шкафф почему-то согласился?). Про мгновенное изменение расстояний я нигде и не упоминал, меня не интересует эта скорость, мне важен результат: измениться ли расстояние механически (станет больше/меньше) или зеркала растянутся вместе с пространством и с измерительным метром и тогда расстояние останется неизменным...естественно для локально наблюдателя...повторяю ещё раз: ЛИГО-вцы всегда умышленно игнорируют этот момент - выбор системы отсчёта, для них нет разницы, потому они и "видят" и "измеряют" то, что в соответствии с принципом эквивалентности ОТО измерению не доступно! А ведь это - ключевой момент в споре с ЛИГО_вцами.
Человечки (с форума Тяготение к Эйнштейну)_1.jpg
Человечки (с форума Тяготение к Эйнштейну)_1.jpg (3.96 КБ) 398 просмотров
И ещё остаётся проблема, непосильная гравитационной науке, в том смысле, что нигде не могу получить ответ на этот простой с виду вопрос: если в плоском пр-во повесили гамак с ячейкой в 1Х1 метр,
Сетка координат в поле тяжести_0.jpg
Сетка координат в поле тяжести_0.jpg (29.11 КБ) 397 просмотров
а потом в гамак положили планету Земля с Луной в придачу, то кокой размер будет иметь та же ячейка, той же самой координатной сетки в поле тяжести двух этих тел? Можно утверждать, что каждая клеточка на рисунку имеет размер 1Х1 метр и какие наблюдатели смогут установить реальный размер замеряя ячейки очень точным измерительным метром?
Последний раз редактировалось Николай Луценко Ср июн 19, 2019 16:58, всего редактировалось 4 раза.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#212   Николай Луценко » Ср июн 12, 2019 14:05

morozov писал(а):
Вт июн 11, 2019 0:16
Сделал машинный перевод, он очень кривой, но пронять основное можно, передам вам его в лиичку.
Я тоже пользуюсь переводчиком гугла. Вывод прямо противоположный моему выводу.

Уравнение волнового фронта, как и СТО в ОТО делается очень просто. Интервал
ds^2= (dx_0)^2- (dx_1)^2-(1+h)(dx_2)^2-(1-h)(dx_3)^2
приравнивается нулю
0= (dx_0)^2- (dx_1)^2-(1+h)(dx_2)^2-(1-h)(dx_3)^2
Видим, что скорость света в направлении 2 увеличивается, а скорость в направлении 3 уменьшается (если h>0).
Тут проблем нет.

Я поиграл в тензоры. На это раз взял тензор в точности как ЛЛ-2. Получилось интересно.
Валерий Борисович, я ещё раз напоминаю вам мою просьбу относительно скоростей света по разным направлениям:
1. Где здесь у вас скорости? Разве что надо продифференцировать по времени?
2. А как у Ландау?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32675
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#213   morozov » Ср июн 12, 2019 15:25

Метрика волны по ЛЛ-2
Уравнение для фронтов световой волны - это азы, любой учебник
0= (dx_0)^2- (dx_1)^2-(1+h)(dx_2)^2-(1-h)(dx_3)^2
Откуда. Скорость света в одном и другом направлении
dx_2/dx_0=c\frac{1}{\sqrt{1+h}}
dx_3/dx_0=c\frac{1}{\sqrt{1-h}}
Анизотропия - локальный параметр. Выглядит одинаково из всех систем отсчета.
Про мгновенное изменение расстояний я нигде и не упоминал, меня не интересует эта скорость, мне важен результат: измениться ли расстояние механически (станет больше/меньше) или зеркала растянутся вместе с пространством и с измерительным метром и тогда расстояние останется неизменным...естественно для локально наблюдателя...повторяю ещё раз: ЛИГО-вцы всегда умышленно игнорируют этот момент - выбор системы отсчёта, для них нет разницы, потому они и "видят" и "измеряют" то, что в соответствии с принципом эквивалентности ОТО измерению не доступно!
Изменение размеров тел можно оценить по скорости звука, только нет нужды. Важно, что свободно подвешенные зеркала не двигаются, т.е. с точки зрения новой метрики (растянутой) зеркала сжаты. Значит световая линейка (которая изменилась) заметит это.

К слову, труба антенны не успеет изменить размеры. Зеркала вообще не изменят положения. Свет (линейка) изменяет длину волны мгновенно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#214   Николай Луценко » Чт июн 13, 2019 14:34

morozov писал(а):
Ср июн 12, 2019 15:25
Метрика волны по ЛЛ-2
Уравнение для фронтов световой волны - это азы, любой учебник
0= (dx_0)^2- (dx_1)^2-(1+h)(dx_2)^2-(1-h)(dx_3)^2
Откуда. Скорость света в одном и другом направлении
dx_2/dx_0=c\frac{1}{\sqrt{1+h}}
dx_3/dx_0=c\frac{1}{\sqrt{1-h}}
Анизотропия - локальный параметр. Выглядит одинаково из всех систем отсчета.
Про мгновенное изменение расстояний я нигде и не упоминал, меня не интересует эта скорость, мне важен результат: измениться ли расстояние механически (станет больше/меньше) или зеркала растянутся вместе с пространством и с измерительным метром и тогда расстояние останется неизменным...естественно для локально наблюдателя...повторяю ещё раз: ЛИГО-вцы всегда умышленно игнорируют этот момент - выбор системы отсчёта, для них нет разницы, потому они и "видят" и "измеряют" то, что в соответствии с принципом эквивалентности ОТО измерению не доступно!
Изменение размеров тел можно оценить по скорости звука, только нет нужды. Важно, что свободно подвешенные зеркала не двигаются, т.е. с точки зрения новой метрики (растянутой) зеркала сжаты. Значит световая линейка (которая изменилась) заметит это.
У ЛИГО-вцев это совершенно не так! Они "решили" проблему датчика "малых смещений", о которой в той статье говорит Грищук, как об одной из главнейшей проблем детекции ГВ на то время не решённой), и измеряют сигнал на уровне 10 в -(19-21), который у них "возникает" именно от растяжения расстояния между зеркалами, а не от сжатия самих зеркал (как у вас, хотя понятно, что зеркала как и все тела, в том числе и сооружения и плечи ЛИГО, как и те смешные человечки, будут метрически деформированы). Я пытался уточнить у Шкаффа, какова чувствительность фотодетектора ЛИГО, но ничего вразумительного не услышал кроме того, что первичный сигнал ГВ с помощью резонатора Фабри — Перо они усиливают почти на два порядка (там 400 проходов луча туда-сюда), но разве это решает проблему чувствительности датчика (где-то проскочило около 10 в - (9-10), тем более, что резонатор усиливает во столько же раз и специально устанавливаемую разбалансировку фаз обеих лучей!
По этой причине я не могу согласиться с вами, что изменившаяся световая линейка это заменит! То, что свет меняет длину волны в принципе для этого абсолютно не важно, важно лишь способен ли детектор разглядеть фазовую добавку от ГВ на фоне искусственно установленной в начале эксперимента (они говорят, что устанавливают детектор в серый свет), т.е. сможет ли "серый" свет стать "чуть" темнее или чуть светлее, так, что датчик это увидит? Ещё раз: серый свет установлен на уровне 10 в -(9-10), а добавочный от ГВ - на уровне 10 в -(19-21)...

К слову, труба антенны не успеет изменить размеры. Зеркала вообще не изменят положения. Свет (линейка) изменяет длину волны мгновенно.
С чего же вдруг антенна не успеет изменить размеры? Что ей помешает? Межатомные силы? Мы об этом уже говорили: поскольку ГВ воздействует на пр-во и тела в нём не на уровне механических сил, а на метрическом уровне (хотя физику такого процесса никто никогда не отважился исследовать!), то нет ни возможности ни необходимости оценивать на количественном уровне эти процессы, да и время действия ГВ (даже каждого из её полупериодов) на здания, плечи и зеркала много больше времени пробега света между зеркалами, поэтому у меня есть все основания считать, что расстояния изменяться но не в механическом понимании, а в метрическом, но для локальной системы, что есть рабочей для ЛИГО, это изменение не доступно ни на физическом ни на чувственном уровне: да, человеков-лаборантов ЛИГО ГВ будет карёжить в соответствии с той картинкой, но никто, ни они сами, ни соседи ничего не заметят, а все попытки измерить величину изменения роста с помощью любого, но одного и того же измерительного инструмента окажутся тщетными! Мы же уже это с вами обговорили, зачем толочь воду в ступе?
В.Б. Тут такой возник вопрос при просмотре "Теории поля" ЛЛ-2:
Из Ландау (Теория поля).jpg
Из Ландау (Теория поля).jpg (594.8 КБ) 382 просмотра
Учебники для СШ учат подрастающее поколения физиков-космологов, что наша Вселенная плоская (что подтвердили обе экспедиции WMAP и Планк), что возможно только при нулевом гравитационном потенциале в каждой точке! Да это же и понятно: потенциал в центре Земли, где вся гравитирующая материя находится на одинаковом удалении от наблюдателя, как известно равен нулю, а чем отличается этот классический случай от бесконечного пространства Вселенной (ведь каждая точка для любого наблюдателя равноудалена) заполненной неисчезающей средней плотностью? М.б. ЛЛ-2 имели ввиду что-то особое, что от меня ускользнуло?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#215   Николай Луценко » Чт июн 13, 2019 23:30

В.Б. По силам ли нам сегодня ответить на этот краеугольный вопрос теории:
Что можно сказать о измерительном платиновом стержне в 1 метр, изготовленном на Луне, привезённом на Землю, а затем отправленном в далёкий-предалёкий космос, где кроме глубокого вакуума, нет ни пылинки, ни соринки? Естественно, с точки зрения локального наблюдателя и удалённого!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32675
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#216   morozov » Пт июн 14, 2019 14:04

У ЛИГО-вцев это совершенно не так!
Наверно это их проблемы.
Николай Луценко писал(а):
Чт июн 13, 2019 23:30
В.Б. По силам ли нам сегодня ответить на этот краеугольный вопрос теории:
Что можно сказать о измерительном платиновом стержне в 1 метр, изготовленном на Луне, привезённом на Землю, а затем отправленном в далёкий-предалёкий космос, где кроме глубокого вакуума, нет ни пылинки, ни соринки? Естественно, с точки зрения локального наблюдателя и удалённого!
Тут я не оригинален стержень имеет разную длину с точки зрения разных наблюдателей. В статике все "просто". Это Эйнштейн описал в своих доОТОшных статьях.

Если вернуться в волнам, то два стержня взаимно-перпендикулярных в гравитационных волнах пытаться изменить свою длину по-разному. Гравитационная волна создает натяжения, стремясь привести их в соответствие со своей метрикой.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32675
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#217   morozov » Пт июн 14, 2019 14:08

Учебники для СШ учат подрастающее поколения физиков-космологов, что наша Вселенная плоская (что подтвердили обе экспедиции WMAP и Планк), что возможно только при нулевом гравитационном потенциале в каждой точке!
Плоская в среднем, а местами очень даже не плоская. Основания для такого утверждения - гипотезы о происхождении реликтового излучения.
По моим данным Вселенная таки немного не плоская.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#218   Николай Луценко » Пт июн 14, 2019 19:48

morozov писал(а):
Пт июн 14, 2019 14:04
У ЛИГО-вцев это совершенно не так!
Наверно это их проблемы.
Николай Луценко писал(а):
Чт июн 13, 2019 23:30
В.Б. По силам ли нам сегодня ответить на этот краеугольный вопрос теории:
Что можно сказать о измерительном платиновом стержне в 1 метр, изготовленном на Луне, привезённом на Землю, а затем отправленном в далёкий-предалёкий космос, где кроме глубокого вакуума, нет ни пылинки, ни соринки? Естественно, с точки зрения локального наблюдателя и удалённого!
Тут я не оригинален стержень имеет разную длину с точки зрения разных наблюдателей. В статике все "просто". Это Эйнштейн описал в своих доОТОшных статьях.

Если вернуться в волнам, то два стержня взаимно-перпендикулярных в гравитационных волнах пытаться изменить свою длину по-разному. Гравитационная волна создает натяжения, стремясь привести их в соответствие со своей метрикой.
...если вас продолжить...а межатомные силы сопротивляются этому воздействию....Но почему в статике все просто и там гравитационное поле успешно растягивает и пр-во и тела в нём (ту линейку, что меняет свою длину на Луне и в космосе) и атомные силы отдыхают, а вот ГВ только создаёт натяжения тел (но делает это без участия каких бы то ни было ньютоновских сил, а исключительно через изменение метрики пр-ва, т.е. не механическим способом, хотя никто не ведает механизма этого действа)? Не правда ли, что тут кроется большая загадка над решением которой пока никто не задумался даже! И ещё вопрос: вот ЛИГО-вцы утверждают, что ГВ растягивая пр-во, как бы подхватывает тело (зеркало) и перемещает его относительно других тел, это примерно так, как растягивающиеся меха гармони перемещают сидящую на них муху, но тогда получается, что все тела жёстко "приклеены" к ...пространству, и оно не может проходить ч/з них незаметно! Смотрите, ведь только в этом случае есть какая-то логика относительного удаления подвешенных масс! Но в таком случае почему стержень Бонди (или потолочная балка ЛИГО) не следуют за тем же самым растягивающимся в поле ГВ пр-вом, за которым следуют кольца на стержне и маятники под потолком? Здесь на лицо явный подгон логики под желаемый результат: я так хочу ибо мне так выгодно! Но это - не наука, как говорил Хелтон Арп!
Только не спешите опровергать, я думаю над этим парадоксом последние годы и не могу найти ни опровержения (кроме примитивных..."так надо") ни подтверждения (просто никто не понимает как это происходит)
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#219   Николай Луценко » Пт июн 14, 2019 19:58

morozov писал(а):
Пт июн 14, 2019 14:08
Учебники для СШ учат подрастающее поколения физиков-космологов, что наша Вселенная плоская (что подтвердили обе экспедиции WMAP и Планк), что возможно только при нулевом гравитационном потенциале в каждой точке!
Плоская в среднем, а местами очень даже не плоская. Основания для такого утверждения - гипотезы о происхождении реликтового излучения.
По моим данным Вселенная таки немного не плоская.
Не я придумал, что Вселенная в среднем плоская - Планк и WMAP так нашли именно измеряя реликтовый фон! Но я спросил про вывод Ландау, который сводится к тому, что в общем-то в средине большого объёма пр-ва (Вселенная) при равномерном распределении вещества, действуют ну очень большие гравитационные потенциалы, в то время как эти потенциалы д.б. нулевые! Вы говорите, что по вашим данным В. лишь немного не плоская, а по ЛЛ-2 - очень даже много (до бесконечности) на такая! Вы это прокомментируйте...
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32675
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#220   morozov » Сб июн 15, 2019 12:53

межатомные силы сопротивляются этому воздействию...
Скорее меняются сами атомы и окружающие их поля, возникают механические напряжения, предшествующие деформации. Примерно тоже происходит с пьезоэлементом если на него быстро подать напряжение он не сразу изменит размеры.
вывод Ландау, который сводится к тому, что в общем-то в средине большого объёма пр-ва (Вселенная) при равномерном распределении вещества, действуют ну очень большие гравитационные потенциалы
Я не видел такого в ЛЛ. Не интересовался. Плотность вселенной очень мала.
Когда пытаются оценить кривизну вселенной пытаются связать с однородностью распределения массы, я та думаю.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#221   Николай Луценко » Пн июн 17, 2019 18:25

morozov писал(а):
Сб июн 15, 2019 12:53
межатомные силы сопротивляются этому воздействию...
Скорее меняются сами атомы и окружающие их поля, возникают механические напряжения, предшествующие деформации. Примерно тоже происходит с пьезоэлементом если на него быстро подать напряжение он не сразу изменит размеры.
вывод Ландау, который сводится к тому, что в общем-то в средине большого объёма пр-ва (Вселенная) при равномерном распределении вещества, действуют ну очень большие гравитационные потенциалы
Я не видел такого в ЛЛ. Не интересовался. Плотность вселенной очень мала.
Когда пытаются оценить кривизну вселенной пытаются связать с однородностью распределения массы, я та думаю.
...я так понимаю, что наука не знает настоящую кривизну Вселенной, а потому пытаются оценить её, сравнивая с критической плотностью массы, хотя как они могут знать эту критическую плотность?..., но меня эти изыскания здесь меньше всего интересуют, просто я в ЛЛ-2 в Теории поля нашёл вот это:
+Из Ландау_Теория поля ($111 - Изотропное пр-во)).jpg
+Из Ландау_Теория поля ($111 - Изотропное пр-во)).jpg (594.8 КБ) 337 просмотров
и хотя это - не по теме, но мне показалось странным такое мнение ЛЛ вот и решил показать вам, как эксперту для меня на сегодня единственно доступному!
В.Б. ранее вы писали:
Тут я не оригинален стержень имеет разную длину с точки зрения разных наблюдателей. В статике все "просто". Это Эйнштейн описал в своих доОТОшных статьях
Вы не могли бы дать ссылку на статью?
И ещё, только не сочтите за назойливость и леность, но нигде не могу найти ссылки на первоисточники о том, как и почему и насколько в ОТО искривляется (растягивается/сжимается пр-во, а главное тела в нём! Потратил десятки частов в Гугеле, но почти ничего не нашёл по этому простейшему, элементарнейшему и базовому вопросу ОТО: как Эйнштейн и академическая наука видит сжатие стержня (измерительного метра) изготовленного на Луне, помещённого в космосе и привезённого на Землю? Изменит ли это тело свои размеры?, как изменит (для внешнего и для локального наблюдателя)?, какие силы деформируют метр, если им противостоят силы упругости Гука? Уравнение для изменения размеров тел в поле стационарной массы? Поле ГВ изменяет размеры между телами (растягивает пр-во?)?, а сами тела растягивает? Как? Так же как и стационарное поле?

А в целом, Валерий Борисович, получается нонсенс: когда говорят об искривлении гравитацией пр-ва, то никаких аналогий не приводят, а когда - о искривлении физических тел, то обязательно упоминают об обязательном участии сил упругости, хотя как могут силы Гука противостоять несуществующим силам метрического искривления? Мы же сто раз поняли, что гравитация не на физическом уровне, а на метрическом и не деформирует, а искривляет пр-во и тела в нём? Почему вопрос остаётся на том же месте? Это, что? - непонимание или саботаж?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32675
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#222   morozov » Ср июн 19, 2019 23:54

хотя как они могут знать эту критическую плотность?
Это просто задача. Зная закон расширения/сжатия Вселенной Фридман это вычислил. Другое дело что астрономы не набрали даже близкой величины.
Другое дело, что все построено на правдоподобных гипотезах...
и хотя это - не по теме, но мне показалось странным такое мнение ЛЛ вот и решил показать вам,
Ничего особенного, просто ньютоновские теории не применимв к пространству в целом.
нигде не могу найти ссылки на первоисточники о том, как и почему и насколько в ОТО искривляется (растягивается/сжимается пр-во, а главное тела в нём! Потратил десятки частов в Гугеле, но почти ничего не нашёл по этому простейшему, элементарнейшему и базовому вопросу ОТО: как Эйнштейн и академическая наука видит сжатие стержня (измерительного метра) изготовленного на Луне, помещённого в космосе и привезённого на Землю?
Один из принципов ОТО. Никакими измерениями невозможно определить потенциал в локальной лаборатории. Будь то на Луне или на Сатурне. Все везде будит одинаковым и метры, и часы, и скорость света. Изменения можно обнаружить только в сравнении удаленными приборами, например часами.

По поводу гравитационных эффектов статьи Эйнштейна:
СКОРОСТЬ СВЕТА И СТАТИЧЕСКОЕ ГРАВИТАЦИОННОЕ ПОЛЕ
О ВЛИЯНИИ СИЛЫ ТЯЖЕСТИ НА РАСПРОСТРАНЕНИЕ СВЕТА
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32675
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#223   morozov » Чт июн 20, 2019 20:33

Наткнулся
Лазерный интерферометр как детектор гравитационных волн

В. Н. Руденко, М. В. Сажин

Московский государственный университет им. М. В. Ломоносова

Аннотация: Рассмотрено действие гравитационной волны (ГВ) на оптические интерферомет­ры Майкельсона и Фабри – Перо с когерентной накачкой. Учтена сложная структура отклика, связанная с триплетным характером возмущения частоты фотонов в интерферометре. В результате реакция интерферометра оказывается сильно зависящей от угла падения ГВ не только по величине интенсивности, но и по своей форме. В длин­новолновом пределе эти особенности отражаются только на угловой структуре фазы отклика. Для всплесков ГВ короче времени двойного прохода фотонов между зеркалами временная и угловая структуры отклика оказываются весьма специфичными, что позволяет выделять сигнал из возмущений негравитационной природы. Рассмотрен слу­чай интерферометра Майкельсона с многократными отражениями, а также случай гравитационно-оптического резонанса для интерферометра Фабри – Перо. Даны оценки чувствительности такой антенны при условии, что основной вид шума связан с квантовыми флуктуациями оптической накачки.

http://www.mathnet.ru/php/getFT.phtml?j ... n_lang=rus

Открою пожалуй отдельную тему для этой литературе.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32675
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#224   morozov » Пт июн 21, 2019 23:13

Я посмотрел две статьи. Это наверняка из тех людей, с которыми общался Торн, и к которым приезжал Торн.

Речь в них идет об интерферометрах как антеннах гравитационных волн. В обоих случаях повествуется об изменении скорости света. В одной из них говорит о регистрации ЛИГО изменения гравитационного поля при приливах Земли. Отсюда наверно пошла легенда о приливных силах гравитационных волн.

Похоже, говоря об участии наших ученых в ЛИГО, имелось ввиду прежде всего участие наших теоретиков. Часть работ имеется на русском языке. Например viewtopic.php?p=137618#p137618
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#225   Николай Луценко » Сб июн 22, 2019 15:35

Ну вот видите и одно плечо пригодилось...это я вспомнил ваше высказывание, что до числа плеч, доступных современной технике:
1. Антенна - два плеча, измеряющие относительное изменение масштабов. На современно уровне техники одно плечо бесполезно.
Но меня меньше всего интересуют технические стороны в этой истории, хотя начав с вопросов именно по ним, я в конце-концов пришёл к убеждению в том, что метод лазерной интерферометрии вообще не применим для проектов реализованных по схеме ЛИГО! Кстати, спасибо за ссылки на Эйнштейна, именно они и дают мне шанс закончить спор со Шкаффом в свою пользу, поскоку теперь я могу, как поётся в одной студенческой песенке: "вынуть аргумент свой единственный и на них на всех положить". Кстати, В.Б. вот этот аргумент из работы "СКОРОСТЬ СВЕТА И СТАТИЧЕСКОЕ ГРАВИТАЦИОННОЕ ПОЛЕ":
+Из Эйнштейна (С - зависит от ГП)_1.jpg
+Из Эйнштейна (С - зависит от ГП)_1.jpg (43.79 КБ) 267 просмотров
Интересно, если привести в ответ какой-нибудь аргумент бабы Яги, типа: "а там всё для нестационарного грав. поля от гравитирующей массы, а в ЛИГО, где работают ГВ, и где поле имеет иные св-ва", то можно будет Шкаффу надеяться хотя бы отсрочку приговора? Дело в том, что коллега Шкафф всегда крыл одним единственным аргументом - постоянством скорости света, бегающего по разным плечам ЛИГО, который он всегда выбрасывал на стол, сколь плохой бы не была его игра и мне всегда было трудно бить эту карту, приходилось приводить другие доказательства принципиальной профнепригодности метода ЛИГО, например, того, что в локально инерциальных системах (а ЛИГО таковой и является) вообще гравитационные эффекты не наблюдаемы, на что Шкафф просто включал дурака и переставал отвечать! Кстати, ещё один момент такого доказательства: днями мы долго обсуждали проблему отклонения трёх подвешенных масс (двух оказалось мало) о которых я говорил в мысленном эксперименте Бонди: Шкафф дал мне своё видение взаимодействия масс-зеркал-колец-подвесок по поле ГВ вот в такой форме:
О----М1----М2----М3

О--М1--М2--М3

О------М1------М2------М3
и я в ответ нарисовал красивую схему, которая соответствовала схеме Шкаффа....ну что б народ порадовался за науку и за таланты художника:
Рис.8 _50%.jpg
Рис.8 _50%.jpg (20.03 КБ) 262 просмотра
Шкафф с этой схемой тоже согласился!
Потом я решил соединить точки подвеса масс и их текущее положение, ну шоб не нарушать условий мысленного эксперимента, где чётко сказано, что рассматриваем или кольца на стержне или зеркала, подвешенные за нити к потолку, и получил это:
Подвеска  3-х тел в поле ГВ (по Коробко)_50%.jpg
Подвеска 3-х тел в поле ГВ (по Коробко)_50%.jpg (20.76 КБ) 249 просмотров
Реакция коллеги Шкаффа была очень негативной! Он крайне возмутился тем, что у нитей разная длинна, но я сказал, что ведь и нити растянуться, но что последовало категорическое "НЕТ!" Оказывается у ЛИГО-вцев ГВ на твёрдые (и пр. физические) тела ГВ не действует! Я настолько был поражён изворотливости ЛИГО-вского адвоката, что целых два дня и две ночи думал, чем крыть, а потом вдруг случайно наткнулся на статью о экспериментах некого Джозефа Вебера, который ловил ГВ своим резонансным детектором, построенным на принципе искривления ГВ как пр-ва так и твёрдых тел в нём!!! ДО сих пор не могу прийти в себя от такого ошеломляющего "открытия" о котором я читал если не сотни, то десятки разов точно! Интересно получается у ЛИГО-вцев: у них ГВ и время не искривляет, и скорость света не меняет, и световые волны не растягивает, и измерительные линейки, сделанные из ну очень твёрдых металлов не трогает! А что трогает? А только растягивает два зеркала (и не важно в какой системе координат - в той, в какой локальные ЛИГО-вцы умудряются измерять то, что другие локальные наблюдатели не умеют!)
Сейчас рисую новое художественное полотно в иллюстрацию своего видения результатов мысленного эксперимента Бонди-Луценко (не могу удержаться чтоб не добавлять "Луценко" к имени гениального космолога, который 70 лет назад толкнул астрономическую науку на авантюру с детектированием ГВ, предложив ей ложные результаты своего в общем-то толкового мысленного эксперимента!
А вот так ГВ взаимодействуют с подвесками и зданием ЛИГО в представлении Луценко (см. на следующей странице):
Последний раз редактировалось Николай Луценко Сб июн 22, 2019 18:14, всего редактировалось 27 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»