Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33832
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#226   morozov »

Ну да.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#227   Николай Луценко »

morozov писал(а):
Чт июн 20, 2019 20:33
Наткнулся
Лазерный интерферометр как детектор гравитационных волн

В. Н. Руденко, М. В. Сажин

Московский государственный университет им. М. В. Ломоносова

Аннотация: Рассмотрено действие гравитационной волны (ГВ) на оптические интерферомет­ры Майкельсона и Фабри – Перо с когерентной накачкой. Учтена сложная структура отклика, связанная с триплетным характером возмущения частоты фотонов в интерферометре. В результате реакция интерферометра оказывается сильно зависящей от угла падения ГВ не только по величине интенсивности, но и по своей форме. В длин­новолновом пределе эти особенности отражаются только на угловой структуре фазы отклика. Для всплесков ГВ короче времени двойного прохода фотонов между зеркалами временная и угловая структуры отклика оказываются весьма специфичными, что позволяет выделять сигнал из возмущений негравитационной природы. Рассмотрен слу­чай интерферометра Майкельсона с многократными отражениями, а также случай гравитационно-оптического резонанса для интерферометра Фабри – Перо. Даны оценки чувствительности такой антенны при условии, что основной вид шума связан с квантовыми флуктуациями оптической накачки.

http://www.mathnet.ru/php/getFT.phtml?j ... n_lang=rus

Открою пожалуй отдельную тему для этой литературе.
Я не советую открывать отдельной эту тему, это очень узкий и очень теоретический материал: тут народ не желает разговаривать по открытым ГВ, я думаю, что и эта тема скоро закроется, как только ЛИГО-вцы перестанут регистрировать по "несколько событий ежедневно", как обещали, а идеи 80-х годов...ну кто из современных участников проектов ЛИГО станет копаться в окаменелостях прошлого столетия?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#228   Николай Луценко »

Николай Луценко писал(а):
Сб июн 22, 2019 15:35
........
А вот так ГВ взаимодействуют с подвесками и зданием ЛИГО в представлении Луценко (см. на следующей странице):
Рис.9 _50%.jpg
Рис.9 _50%.jpg (29.94 КБ) 502 просмотра
Здесь плечо-потолок, к которому подвешены три пробные массы, имеет размер 12 условных метров.
а) ГВ =0, исходное состояние подвесок до прихода ГВ
б) максимум ГВ (максимальное сжатие пр-ва и тел)
в) минимум ГВ (максимальное растяжение пр-ва и тел)
Всё относится исключительно к внешнему (удалённому( наблюдателю.
Для локального наблюдателя, каковыми являются все операторы ЛИГО никакие гравитационные эффекты не наблюдаемы и любые измерения дадут картинку, изображённую на верхней части рисунка (схема а)) в полном соответствии с выводами ОТО(силовое поле ГВ растянет зеркала-подвески, потолок-здание, измерительный метр, длину волны света, изменит скорость фотонов, которые движутся между зеркалами в разные периоды ГВ (при сжатии скорость света уменьшается, при растяжении - увеличивается относительно той, которая есть в отсутствие ГВ).
ВСё! Муха села на печенье вот и всё стихотворение.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#229   Николай Луценко »

Всегда занимал вот этот вопрос: если две поляризации ГВ, что даны ниже, в отдельности действуют так:
Две поляризации ГВ (рисунок-схема).png
Две поляризации ГВ (рисунок-схема).png (89.23 КБ) 499 просмотров
то каков будет совместный результат? Есть ли где расчёты или просто обе картинки наложить одна на другую и...просуммировать отрезки? Я не встречал ни формулы: h (t) = h+ (t) + hx (t), ни графика, ни оценок по величине, а это же очень важный момент, который не добавляет аргументации на пользу ЛИГО-вцам. По примерной визуальной оценке должно получится почти равное значение величины суммарной поляризации для значений угла от 0 до 2 пи. Но тогда никакого значимого относительного растяжения плеч не будет даже если отбросить все те запреты, что мы обсуждали ранее! Надо найти точный график этой суммарной зависимости...
Последний раз редактировалось Николай Луценко Вс июн 23, 2019 17:34, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33832
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#230   morozov »

Здесь плечо-потолок, к которому подвешены три пробные массы, имеет размер 12 условных метров.
а) ГВ =0, исходное состояние подвесок до прихода ГВ
б) максимум ГВ (максимальное сжатие пр-ва и тел)
в) минимум ГВ (максимальное растяжение пр-ва и тел)
Всё относится исключительно к внешнему (удалённому( наблюдателю.
Для локального наблюдателя, каковыми являются все операторы ЛИГО никакие гравитационные эффекты не наблюдаемы и любые измерения дадут картинку, изображённую на верхней части рисунка (схема а)) в полном соответствии с выводами ОТО(силовое поле ГВ растянет зеркала-подвески, потолок-здание, измерительный метр, длину волны света, изменит скорость фотонов, которые движутся между зеркалами в разные периоды ГВ (при сжатии скорость света уменьшается, при растяжении - увеличивается относительно той, которая есть в отсутствие ГВ).
В интерферометре ЛИГО все устроено так, чтобы зеркала не были как либо привязаны к чему-то еще. Их не колышат никакие внешние воздействия. В том числе в любой системе отсчета на них не действует гравитационная волна. Просто нет сил, действующих на изолированные тела. Тут все ходы записаны в уравнениях движения ОТО.

Другое дело протяженные тела (антенны Вебера). В них создаются переменные натяжения, которые раскачивают резонатор. Но подобное, благодаря подвеске зеркал никак не сказывается на положении зеркал. Мы это уже выяснили.

В двух статьях (как наверняка и в прочих не популярных статьях) говорится только о распространении света и влиянии на него гравитационных волн. Рассматриваются уравнения Максвелла в гравитационном поле. Известно, что электромагнитные волны в гравитационном поле меняют скорость (изменение гравитационного поля эквивалентно изменению показателя преломления).

Статья 2010 года описывает регистрацию изменения гравитационного поля Земли под действием приливных сил (которые заметно деформируют форму Земли с периодом, близким к одним суткам). Это можно рассматривать как удачное испытание интерферометра ранней версии ЛИГО. (Работа ведется с 90-х)

Мораль. Ни о каком изменении расстояний под действием гравитационной волны никогда не шла. Разговоры об это продукт "популяризации".

Есть достаточное количество серьезных работ на эту тему, в том числе и на русском. Их вполне можно читать не разбираясь особо в физике. По отдельным фразам можно уловить о чем идет речь. Копипастить сюда можно только через ФайнРидер, из-за хитрой кодировки текстов на основе Теха. Работы датируются с 80-х, это Брагинский, Руденко, МГУшная группа, занимавшаяся под их руководством и сотрудники ГАИШа при МГУ (Сажин). За неимением серьезного финансирования работы были, в основном, теоретические.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33832
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#231   morozov »

Николай Луценко писал(а):В.Б., я всё больше и больше стараюсь придерживаться вашего отношения
отношения и к людям науки в целом и к тем из них, кто зачислен в тесные
ряды гениев или хотя бы корифеев. Наверное, А.Эйнштейн достоин места среди
лучших из искателей истины и я понемногу, читая его личные эссе, касаемые
общего отношения к науке, начинаю видеть, что этот учёный был во много
искренен и по-настоящему гениален в том, в чём он превзошёл своих
соотечественников, хотя вопросы авторства новаций к сожалению отравляют и
его имя и историю науки в целом.
Насчет места Эйнштейна сомнений нет. Кроме теории относительности Эйнштейн успешно и одновременно занимался квантовой механикой. Как знать, узнал бы кто о работах Планка, если бы не Эйнштейн, создавший основы квантовой механики (не буду перечислять). Так что Эйнштейн можно сказать создал основы современной физики.

Насчет авторства тут сомнений нет. Самые нелепые домыслы возникли по поводу "К электродинамике..." . Никаких результатов Пуанкаре или Лоренца не было использовано. Единственно из чего исходил Эйнштейн - электродинамика Максвелла о чем легко удостоверится прочитав работу. Кстати Лоренц с очень лестно отзывался об СТО и даже пересказал в приложениях к своей книги. Дальше проще конкуренты по теории гравитации Абрагам и Нордстрем были далеки от удовлетворительного решения, а немногочисленные соавторы особой роли не сыграли. Правда математик Гроссман существенно помог Эйнштейну с математикой, больше как учитель. Конечно были люди выдвигавшие идеи и замечания... ОТО - теория на осознание которой ушел не один год... Я думаю и сейчас много всякой ерунды вокруг теории.
Николай Луценко писал(а):Вы сами говорите о новой эре ОТО и я воспринимаю это нормально! Чего стоит
только одно отсутствие физической концепции понятий пространства и времени
в современной науке, до сих пор не позволяющее считать теории и СТО и ОТО
и БВ и все современные космологические модели устройства Нашей реальности
такими, что отвечают на вопросы их адекватности наблюдательным данным!
Ну это совсем разные вещи СТО особых проблем не вызывает и широко используется.
ОТО довольно громоздкая, но несомненно успешная теория. Сейчас все, кому не лень ее модифицируют, но это исследовательский шум. Ничего существенного модификации и "альтернативы" не добавляют.
Астрофизика космология повисли на гипотезах и если ОТО и используется, то опять же на гипотезе о применимости уравнения Эйнштейна в области больших полей. Что совершенно не обосновано, поскольку уравнение Эйнштейна использует допущение о малости гравитационных полей.
Николай Луценко писал(а):Я уже писал вам, что сегодня неопровержимые найдены доказательства того,
что наша вселенная вертится, т.е. скорее всего имеет, как и все тела,
входящие в её состав, форму, объем, конечный размер, момент вращения, а
следовательно....абсолютно не соответствует тем представлениям, что
следуют в том числе и из " точных решений Фридмама уравнений Эйнштейна"!
Не смотря на претензию ОТО на базовую теорию (рядом с КМ) в описании
устройства Вселенной к сожалению, мы не можем сказать что это так! Тем
более, что ОТО в этом плане полностью нестыкуется с теорией БВ, я уже не
говорю, что полностью перечет такой перспективной теории струн!
Насчет верчения Вселенной не могу воспринимать это всерьез.

Как ни странно а в результате Фридмана что-то есть. У меня без помощи уравнения Эйнштейна и гипотез о конечной Вселенной получился та же самая критическая плотность вселенной, что и у Фридмана. Только это не плотность вещества, а плотность нулевого гравитационного поля. При этом Вселенная выглядит вполне пристойно: никуда не расширяется, с хаббловским красным смещением с претензией на "ускорение" этого смещения.
https://www.researchgate.net/publicatio ... a/download
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#232   Николай Луценко »

morozov писал(а):
Сб июн 22, 2019 23:37

Насчет верчения Вселенной не могу воспринимать это всерьез.

Как ни странно а в результате Фридмана что-то есть. У меня без помощи уравнения Эйнштейна и гипотез о конечной Вселенной получился та же самая критическая плотность вселенной, что и у Фридмана. Только это не плотность вещества, а плотность нулевого гравитационного поля. При этом Вселенная выглядит вполне пристойно: никуда не расширяется, с хаббловским красным смещением с претензией на "ускорение" этого смещения.
https://www.researchgate.net/publicatio ... a/download
Как это вы не воспринимаете всерьёз результат тщательно проверенно эксперимента? Факт спиновой асимметрии "левых" и "правых" галактик в разных полушариях небесной сферы не вызывает сомнения и не может быть объяснён ничем иным, как вращением Вселенной вокруг своей оси! Я никогда не сомневался в том, что Наша Вселенная именно такая ибо всё в мире вертится, все тела от элементарных частиц (только про кварки ничего не слышал, что там у них со спином?) до атомов, астероидов, планет, звёзд, ЧД, галактик и скоплений галактик, - всё вертится! Да это же основной закон механики Мира: з-н сохранения кол-ва движения! Поэтому считаю ваше заявление не серьёзным!
А вот о том, что в решениях Фридмана есть "что-то", скажу уверенно, что нет там этого "чего-то"! Это не теория если она даёт решения на все случаи жизни! Вселенная имеет одно устройство и оно конкретно, а так просто манипуляции с цифрами и действиями, чем наследники и Эйнштейна и Фридмана сегодня и занимаются, не просто замалчивая истину, а и извращая её...это я сказал о том позорном случае, который произошёл при обработке данных с реликтового телескопа Планк, думаю знаете, о чём я говорю, но наверное не знаете, что, запущенный после своего предшественника WMAP, который выявил ту самую "Ось Зла", которая показала анизотропию Вселенной в целом (кстати, наверняка связанную с вращением Вселенной), с благородно целью закрыть эту самую Ось Зла, которая в щепки превращала стандартную космологическую ЛСДМ-модель, так вот, этот самый Планк...подтвердил данные о наличии вселенской анизотропии, что повергло учОных и в панику и в ярость! И вот читаю, что группа молодых, очень одарённых британских учёных, подвергли данные с Планка дополнительной фильтрации и ...о чудо!...о Счастье! ....выявили, что никакой оси и нету! Демоны то сначала были, но потом они с помощью тонких знаний и манипуляций по обработке данных и...того...самоликвидировались! Молодые триумфаторы заявили о спасении базовой модели космологии и буквально спасли тем самым и саму вселенную от краха! Я не утрирую...
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#233   Николай Луценко »

morozov писал(а):
Сб июн 22, 2019 22:51
Здесь плечо-потолок, к которому подвешены три пробные массы, имеет размер 12 условных метров.
а) ГВ =0, исходное состояние подвесок до прихода ГВ
б) максимум ГВ (максимальное сжатие пр-ва и тел)
в) минимум ГВ (максимальное растяжение пр-ва и тел)
Всё относится исключительно к внешнему (удалённому( наблюдателю.
Для локального наблюдателя, каковыми являются все операторы ЛИГО никакие гравитационные эффекты не наблюдаемы и любые измерения дадут картинку, изображённую на верхней части рисунка (схема а)) в полном соответствии с выводами ОТО(силовое поле ГВ растянет зеркала-подвески, потолок-здание, измерительный метр, длину волны света, изменит скорость фотонов, которые движутся между зеркалами в разные периоды ГВ (при сжатии скорость света уменьшается, при растяжении - увеличивается относительно той, которая есть в отсутствие ГВ).
Комментарии Луценко - синие
В интерферометре ЛИГО все устроено так, чтобы зеркала не были как либо привязаны к чему-то еще. Их не колышат никакие внешние воздействия. В том числе в любой системе отсчета на них не действует гравитационная волна. Просто нет сил, действующих на изолированные тела. Тут все ходы записаны в уравнениях движения ОТО.
Какие-то сложные логические обороты, сразу не сориентируюсь...Так, сначала про зеркала, которые "ни к чему не привязаны"...Ну, во-первых, не забывайте, мы с вами проводим мысленный эксперимент и только по моей инициативе заменили кольца на жёстком стержне (у Бонди), на подвешенные к потолку зеркала (у Луценко), а во-вторых и настоящие зеркала в ЛИГО так же не в пустоте висят, но подвешены к рамам, которые крепятся пусть не к потолку, но жёстко стоят на массивных столах, которые в свою очередь стоят на полу сооружения ЛИГО, а чем это отличается от моего крепления к потолку! Вы разве не поняли, зачем я ввёл этот пресловутый потолок? Далее, внешние воздействия зеркала потому и не колышат, что те "подвешенные" на невесомых нерастяжимых нитках, кто же осмелится их колыхать, кроме ГВ, которая по гипотезе ЛИГО-вцев раздвигает только эти подвески, но потолок/пол и все пр. тела не трогает, вот и получается чушь, если вспомнить про резонатор Вебера!
Другое дело протяженные тела (антенны Вебера). В них создаются переменные натяжения, которые раскачивают резонатор. Но подобное, благодаря подвеске зеркал никак не сказывается на положении зеркал. Мы это уже выяснили.
Да я и не говорю, что зеркала - подобны антеннам Вебера, мне наплевать, как там они искривятся! Я говорю, что потолок/пол/здание ЛИГО (аналог жёсткого стержня на схеме Бонди) - это они подобны резонатору Вебера и если последний ГВ "раскачивала как вы говорите", то и пол на котором стоят рамы с зеркалами у ЛИГО-вцев (или потолок, к которому подвешены мои шарики на схеме рис.8-9), в данном случае от алюминиевого цилиндра Вебера ничем не отличаются! А если так, то за верную схему взаимодействия ГВ с подвесками в мысленном эксперименте Бонди-Луценко надо признать ту, что приведена на рис.9 (ещё раз даю, для порядку):
Рис.9 _50%.jpg
Рис.9 _50%.jpg (29.94 КБ) 479 просмотров
Что же мы путаемся постоянно в двух зеркалах-подвесках и постоянно всё начинаем сначала??? Подвеска зеркал спасает от внешних сил, но не спасает от "ходов, записаны в уравнениях движения ОТО"...мы же это уже выяснили! Что выяснили? А то, что в локальной системе все происходит не так, как в удалённой, где все эффекты наблюдаемы, а в локальной ненаблюдаемы и только потому, что нечем наблюдать: кривое кривым не измерить! Сколько же можно всё время это уточнять!
В двух статьях (как наверняка и в прочих не популярных статьях) говорится только о распространении света и влиянии на него гравитационных волн. Рассматриваются уравнения Максвелла в гравитационном поле. Известно, что электромагнитные волны в гравитационном поле меняют скорость (изменение гравитационного поля эквивалентно изменению показателя преломления).
И с изменением скорости фотонов лазера ЛИГО благодаря статьям Эйнштейна тоже всё выяснили: прилетела ГВ, её пик сначала пол периода "заполняет пространство" трубы избыточным напряжением грав. поля (по сравнению с фоном), это приводит к сжатию пр-ва, к сжатию плеча/трубы/здания/резонатора Вебера и к сжатию измерительного метра, а ещё - к уменьшению расстояния между зеркалами, так же синеет свет и его скорость уменьшается, а в результате время пролёта уменьшенного расстояния между зеркалами не меняется! Потом, во время действия второго полупериода ГВ, когда напряжённость ГП в пр-ве становиться ниже фонового, всё происходит так же, но со знаком "минус", но в итоге хотя расстояние между зеркала растянулось, но скорость света увеличилась и время пробега не изменилось! НО все это было бы известно только внешнему наблюдателю, а ЛИГО-всякому лаборанту и самому Кипу Торну эти наблюдения не доступны, потому установка ничего и не задетектирует! Интересно, сколько мы ещё будем с вами уточнять и уже установленное ранее? Хотя в науке такого понятия, как "установленная истина" быть не должно
Статья 2010 года описывает регистрацию изменения гравитационного поля Земли под действием приливных сил (которые заметно деформируют форму Земли с периодом, близким к одним суткам). Это можно рассматривать как удачное испытание интерферометра ранней версии ЛИГО. (Работа ведется с 90-х)

Мораль. Ни о каком изменении расстояний под действием гравитационной волны никогда не шла. Разговоры об это продукт "популяризации".
Опять за рыбу - гроши! Да не путайте вы эти две большие разницы: "не изменение расстояния" и "недоступность наблюдения изменения расстояния" и всего остального!!!Именно в нашем случае с ЛИГО силовое поле ГВ всё делает в полном соответствии с ОТО, но локальный ЛИГО-вский наблюдатель ничего не видит! Если вы это называете моралью, так пусть будет МОРАЬ, но результат от этого не меняется: метод лазерной интерференции не применим для ЛИГО и потому кривое кривым не измерить! ...Неужели будем возвращаться к этому ещё раз?

Есть достаточное количество серьезных работ на эту тему, в том числе и на русском. Их вполне можно читать не разбираясь особо в физике. По отдельным фразам можно уловить о чем идет речь. Копипастить сюда можно только через ФайнРидер, из-за хитрой кодировки текстов на основе Теха. Работы датируются с 80-х, это Брагинский, Руденко, МГУшная группа, занимавшаяся под их руководством и сотрудники ГАИШа при МГУ (Сажин). За неимением серьезного финансирования работы были, в основном, теоретические.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#234   Николай Луценко »

Кстати, как доказательство правоты Эйнштейна насчёт непостоянства скорости света в зависимости от гравитационного потенциала тяготеющей массы, нашёл вот это у Я.Зельдовича:
+Из Зельдовича (ГП меняет скорость С!!!)_1.jpg
+Из Зельдовича (ГП меняет скорость С!!!)_1.jpg (70.06 КБ) 477 просмотров
+Из Зельдовича (ГП меняет скорость С!!!)_2.jpg
+Из Зельдовича (ГП меняет скорость С!!!)_2.jpg (79.98 КБ) 477 просмотров
Осталось, найти подобное у ЛЛ!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33832
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#235   morozov »

Подвеска зеркал спасает от внешних сил, но не спасает от "ходов, записаны в уравнениях движения ОТО"...мы же это уже выяснили! Что выяснили?
Мы исходим из уравнений движения. Применительно к решению (метрике) для волны. В уравнениях движения нет сил (ускорений) которые действуют на материальную точку. Уравнение движения ОТО инвариантно, т.е. одинаково в любой системе координат. Меняется только скорость света.

Со скоростью света все ясно она меняется с точки зрения внешнего наблюдателя. В ЛИГО в каждом плече скорость света меняется по-разному, поэтому неважно где находится наблюдатель.

Камень оказавшийся в гравитационном поле не падает мгновенно, он починятся уравнению движения x=gt2/2. Тот же камень в поле гравитационной волны никуда не падает g=0. Опять же в любой системе отсчета.

С протяженными телами сложнее, но это не имеет значения.

Расчеты разных эффектом можно найти в работах Руденко и сотрудников....

Вот уже затихшая дискуссия на researchgate.net
How it is possible that extremely weak gravity wave can shrink or prolong 4000 meters long beams of LIGO interf. which have a solid iron-cement base?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33832
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#236   morozov »

Николай Луценко писал(а):Кстати, вы так же не
прокомментировали выводы Мёллера, которые сделаны в его работе "Теория
относительности" (это вы мне её любезно предоставили, но мне не просто
было её читать) на стр. 192-194 (параграф 8.8). Прошу вас очень уделить
немного времени и...если это вам доступно, прокомментировать слова Мёллера
о том, что "...как видно из (8.72) скорость светового сигнала зависит от
направления его распространения...". О какой скорости идёт речь? О каких
разных направлениях его распространения? Это касается полёта фотона в
произвольном и неоднородном грав. поле? А это можно отнести в
распространении света в двух разных плечах установки ЛИГО во время
прохождения ГВ?
Я конечно не знаю наизусть книгу Меллера. Даже, как обычно, читал только в интересующих меня местах.

Вы откопали самое то! Это, возможно, самое оригинальное место в книге. Меллер ввел кроме скалярного потенциала гравитационного поля векторный. Я не знаю других авторов, которые бы делали тоже самое.

Скалярный потенциал обычный ньютоновский описывает, например, стационарное поле планет. Скорость света в таком поле изотропна, т.е. не зависит от направления. Поле гравитационной волны существенно анизотропно и эту анизотропию Меллер описывает с помощью векторного потенциала \gamma _{\mu }. Тут сразу виден смысл векторного потенциала он определяет анизотропию скорости света. По формуле (8.72) можно определить скорость света в каждом из трех взаимно перпендикулярных направлений.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#237   Николай Луценко »

morozov писал(а):
Пн июн 24, 2019 22:56
Ответы Луценко - синие:
Подвеска зеркал спасает от внешних сил, но не спасает от "ходов, записаны в уравнениях движения ОТО"...мы же это уже выяснили! Что выяснили?
Мы исходим из уравнений движения. Применительно к решению (метрике) для волны. В уравнениях движения нет сил (ускорений) которые действуют на материальную точку. Уравнение движения ОТО инвариантно, т.е. одинаково в любой системе координат. Меняется только скорость света.
"Меняется только скорость света"...В.Б. Это же ключевой момент, все статьи, популярно комментирующие открытие ГВ, когда рассказывают как всё происходит в ЛИГО, обязательно говорят так: "ГВ растягивает одно плечо и сжимает другое, поскольку время не меняется, а скорость пробега фотонов лазера по таким не одинаковым плечам постоянна (и добавляют, что она всегда постоянна!), то в выходной детектор оба луча прибывают не одновременно, что проявляется в дополнительном сдвиге фазы к тому, что была установлена до начала опыта, а в результате - к появлению сигнала фотодиода! А мы тут вместе с Эйнштейном и Зельдовичем доказываем, что С зависит от потенциала грав. поля, который у ГВ явно присутствует и различен по направлениям, т.к. именно этот грав. потенциал и растягивает по-разному плечи! Вот и получается, что на этом разговор можно прекращать ибо доказательства у ЛИГО-вцев закончились и установки можно передавать в музей истории Науки....не уверен, что найдут деньги на таковой.
Со скоростью света все ясно она меняется с точки зрения внешнего наблюдателя. В ЛИГО в каждом плече скорость света меняется по-разному, поэтому неважно где находится наблюдатель.

Камень оказавшийся в гравитационном поле не падает мгновенно, он починятся уравнению движения x=gt2/2. Тот же камень в поле гравитационной волны никуда не падает g=0. Опять же в любой системе отсчета.

С протяженными телами сложнее, но это не имеет значения.
Мы же договорились, что проводим с вами мысленный эксперимент и нам никакие расчёты не нужны...разве что в крайнем случае! Обошёлся же Бонди без формул ОТО, когда убедил население планеты начать строить лазерные интерферометры по его "рисунку с кольцами". Вот и нам с вами, для того чтобы доказать нашим оппонентом, таких как Шкафф, что все протяжённые тела, всякие там жёсткие стержни, потолки, балки, полы, платиновые эталонные метры и пр. железобетонные изделия будут искривляться ГВ в той же степени, что и пр-во в котором они плавают, достаточно вспомнить историю с резонаторами Вебера, которых на планете даже сегодня не так уж и мало, к тому же прекрасно работающих! И хотя они ни хрена не ловят, но...оказывается чувствительность у них на уровне ЛИГО-вской, т.е. те же 10 в -21!
Расчеты разных эффектом можно найти в работах Руденко и сотрудников....
Ну зачем нам доп. расчёты, если сотни специалистов своими горбами всё это давно пропахали?
Вот уже затихшая дискуссия на researchgate.net
How it is possible that extremely weak gravity wave can shrink or prolong 4000 meters long beams of LIGO interf. which have a solid iron-cement base?
Просмотрел, но гугеловский перевод не позволил сделать основной вывод дискуссии: как же ГВ деформирует протяжённые тела? Или ...никак!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#238   Николай Луценко »

Валерий Борисович, а вот таким непонятным бегством Шкаффа закончился наш спор на Хабре по этой же самой теме:
https://habr.com/ru/company/golovanov_net/blog/437482/ - Спросите Итана: если свет сжимается и расширяется вместе с пространством, как мы можем засечь гравитационные волны?
Ветка ещё жива, но как только Шкаффу стало "неинтересно" выслушивать мои неприятные аргументы, которые разрушили благодушную атмосферу на форуме, и он бросил своих фанов на мне на откуп, народ сразу же сник и перестал вести спор! Получается, что на всякого мудреца довольно простоты, но вот только простоту эту не просто выискивать по сусекам да библиотекам! Всё таки, неплохо оказывается, знать первоисточники и труды первопроходцев! Не хилое однако было племя физиков в 18-19-20 веках! Богатыри! Не мы!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33832
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#239   morozov »

обязательно говорят так: "ГВ растягивает одно плечо и сжимает другое, поскольку время не меняется, а скорость пробега фотонов лазера по таким не одинаковым плечам постоянна (и добавляют, что она всегда постоянна!)
Я похожие высказывания встречал в популярных статейках. Причем это были люди, называющие себя физиками. В профессиональной литературе говорится о зависимости скорости света...
статья 1980 года не первая, поэтому там говорится в основном о деталях. Но речь идет только о распространении света.
Вот немного пошарил. Литературы достаточно. Например с Руденко
https://ufn.ru/ru/authors/12210/rudenko-v-n/
Наверно интересны статьи Брагинсого, хороший мужик, я его встречал на семинарах Гинзбурга.

Посмотрел статью обще релятивистского плана:
Релятивистские эксперименты в гравитационном поле
В.Н. Руденко
Экспериментальная проверка принципа эквивалентности. Опыты Этвеша — Дики и слабые взаимодействия. Эффект Нордтведта. Орбитальный вариант опыта Этвеша — Дики. Гравитационное «красное смещение частоты». Релятивистские эффекты в слабом поле. Измерения метрических параметров. Солнечный зонд. Эффект Лензе — Тирринга. Релятивистский гироскоп. Наблюдение релятивистских эффектов в сильном поле (пульсар в составе двойной звезды). Традиционные релятивистские тесты. Определение параметров астрофизических объектов с помощью ОТО. Гравитационное излучение и неэйнштейновские эффекты. Поиски гравитационных волн. Всплески излучения из космоса. Чувствительность антенн второго поколения. Квантовые магнитометры и гравитационные антенны. Заключение.
https://ufn.ru/ufn78/ufn78_11/Russian/r7811a.pdf

Работе наших в проекте ЛИГО
Дорога к открытию гравитационных волн
В.Б. Брагинский, И.А. Биленко, С.П. Вятчанин, М.Л. Городецкий, В.П. Митрофанов, Л.Г. Прохоров, С.Е. Стрыгин, Ф.Я. Халили
Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова, Физический факультет, Воробьевы горы, Москва, 119992, Российская Федерация
14 сентября 2015 г. было зарегистрировано первое прямое детектирование гравитационной волны на двух детекторах LIGO (Laser Interferometer Gravitational-Wave Observatory) в США. Рассказывается о вкладе в это открытие группы под руководством В.Б. Брагинского физического факультета Московского государственного факультета им. М.В. Ломоносова .
file:///E:/Temp/r169g%20(1).pdf
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#240   Николай Луценко »

Валерий Борисович, не могли бы вкратце рассказать чем закончилась та "засохшая" дискуссия на researchgate.net:
"How it is possible that extremely weak gravity wave can shrink or prolong 4000 meters long beams of LIGO interf. which have a solid iron-cement base?"
Я уже писал, что из машинного перевода мало что понял. Что там вырешил народ?

И ещё, вы сказали: "Я похожие высказывания встречал в популярных статейках. Причем это были люди, называющие себя физиками. В профессиональной литературе говорится о зависимости скорости света..."...В.Б. ну что значит "популярные статейки" и "люди называющие себя физиками"? Эти люди работают на Торна и Ко, они обеспечивают народ планеты информационным обеспечением об открытии, которое не было! Я эти "разъяснения" самого распространённого по Торну вопроса, вижу на сайте ЛИГО и если начальство не понимает или не знает, что "люди называющие себя физиками" врут нам или свидомо или случайно, одинаково вводят налогоплательщимков планеты в заблуждение, то чем они отличаются?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»