Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33077
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#241   morozov » Пт июн 28, 2019 0:07

Я немного пошукал в литературе. Действительно, практически все говорят об изменении расстояния между зеркалами.

Я по-прежнему склоняюсь к мысли, что это не так.

В уравнении движения ОТО нет сил, действующих на зеркала. Я не вижу в этих уравнениях и натяжений (НО они есть в метрике-поле). Я думаю, тела попадая в гравитационное поле попадают под действие этих натяжений. Добавка к плоскому полю h
\begin{pmatrix}
1& 0& 0 &0 \\
0& -1& 0&0 \\
0& 0& h-1 &0 \\
0& 0& 0& -h-1
\end{pmatrix}
Я могу из этого вытащить тензор энергии-импульса-натяжений... я получил довольно громоздкие выражения, но в них только энергия и импульс (в упрощенном варианте), натяжений вообще нет. Странно это и непонятно.

Ничего другого волна не несет.

+ Ваш аргумент - если меняется расстояние сразу (я не вижу для этого причин), то скорость света (линейка) изменится точно так-же и сигнал будет нулевой. Но эксперимент показал, что интерферометр ловит гравитационные волны. Это можно считать достоверным фактом. Это еще один аргумент против мгновенного изменения расстояний между зеркалами.

В результате. Получается я один против всех (с вами мы еще не пришли к полному согласию). Выступать с этим сейчас я не могу. Это окончательно испортит мою репутацию. Но если я соберусь выступить с этим, я должен буду взять Вас в соавторы. Ну о деталях можно поговорить заранее по емейлу или скайпу.

Я не сильно огорчусь если окажусь не прав, но тратить на споры время не собираюсь. Это таки не так принципиально, в конце концов это просто некоторые не допоняли и совершенно неважно, что это большинство. Уличать кого-то в ошибках дело не самое достойное.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#242   Николай Луценко » Пт июн 28, 2019 18:49

Валерий Борисович, пока буду читать ваш последний пост, вот моё "заключительное" на форум И.Иванову на площадке:
https://elementy.ru//novosti_nauki/4331 ... #fm5332215 - там в прошлом году закончились беседы по его теме "Нобелевская премия по физике — 2017", к сожалении я о ней поздно узнал и ...пролетел...
мой пост от участника "Цинь":
" Прошёл ровно год со дня написания последнего комментария к статье и вот теперь, когда страсти улеглись и ловля ГВ поставлена на поток, самое время так сказать подвести итоги, тем более, что в самом разгаре третья серия поиска ЛИГО-вцами ГВ (О3-сеанс) и обещанных "несколько событий в неделю" что-то не видно!
Свою критику хочу начать с напоминания схемы/алгоритма работы ЛИГО в понимании самих коллаборантов, которые за последний год неоднократно изложили её на разных форумах, например, на Хабре:

1. Изначально предполагается: ГВ существуют и именно такие, как описано в ОТО; ЧД существуют как описано в ОТО, правда, оказалось, что есть и такие, какие не предполагали видеть (но это не принципиально); ГВ искривляют пр-во, но не искривляют время, поэтому слова в СМИ типа «рябь пространства-времени» ошибочна и «время надо всюду убрать»; ГВ растягивают свет не так, как расстояния между зеркалами (т.е. частота света в разных трубах ЛИГО не меняется); ГВ расстояния между зеркалами растягивает/сжимает, а сами тела (зеркала, потолки/полы/трубы, тубы, плечи и здание ЛИГО, рамы подвесок и нити подвесок, а так же измерительные линейки и пр. жесткие изделия) остаются неизменными (это один из ключевых постулатов, но не главный); с прилётом ГВ скорость света в разных трубах ЛИГО остаётся одинаковой (второй ключевой момент, а этот – определяющий), т.е. от гравитационного потенциала ГВ, который искривляет пр-во и растягиваем зеркала, не зависит; сценарии/шаблоны полученные путём компьютерного моделирования гипотетических формул взаимодействия ЧД и пр. масс в космосе, могут быть применены в эксперименте как основной метод выделения сигнала ГВ из шума; усилитель Фабри-Перо за 1000 пробегов фотонов между зеркалами в резонаторе усиливает только полезный сигнал ГВ (если тот появился), а изначальный, не нулевой сдвиг фаз, что формирует начальный «тёмный» свет в детекторе» не усиливает, что позволяет дополнительно «заметить» сигнал ГВ на фоне остальных помех; поскольку ГВ рабочее тело лазера не растягивает, то он всегда генерирует одну и туже частоту фотонов, а те в свою очередь отражаются от атомов, из которых сделаны зеркала ЛИГО мгновенно без задержки и без изменения фазы, т.е. свет отражаются исключительно от слоя нулевой толщины; фотодетектор ЛИГО способен отличать входные сигналы точнее, чем 10 в -21 степени, т.е. решена проблема датчика малых отклонений.
2. До прихода ГВ установки устанавливаются в режим «тёмно света», т.е. два луча в фотоприёмнике сводят с фазой немного отличной от нуля, ясно для чего: для того, что бы отличить от нуля +/- результирующий ожидаемый сигнал ГВ.
3. С приходом ГВ одно плечо ЛИГО должно растянуться, а другое сжаться, но поскольку скорость фотонов не меняется, то они за разное время пробегут разные расстояния между зеркалами и при соединении на фотодетекторе дадут дополнительный сдвиг фазы в ту или иную сторону, что приведёт к отклонению ранее настроенного «темного» света в ту или иную сторону, что будет восприниматься как сигнал ГВ.
4. Далее, полученный импульс надо сравнить с теоретическим сигналом/шаблоном (а таких имеется несколько сотен тысяч) и если есть совпадение, то принятый сигнал – ГВ, а если совпадений с теоретическим сигналом нет, то это – не сигал ГВ, а что-то из техногенных или природных шумов, проскочивших защиты ЛИГО! Поэтому реальными сигналами ГВ считаются только те, что совпадают с решениями гипотетических уравнений взаимодействия эффективных масс, чьё взаимодействие обеспечивает нужный эффект рождения ГВ!

Так представляют процесс поиска ГВ сами ЛИГО-вцы, а вот как может все происходить в ином представлении:

1. Если прибор ЛИГО настроен так же тщательно, как описано выше и готов к работе, то всё будет происходить так: прилетела ГВ, её гравитационный потенциал сначала пол периода "заполняет пространство" одной трубы ЛИГО «избыточным» напряжением грав. поля (по сравнению с фоном), если это был скажем сначала «горб» синусоиды, то это приводит к сжатию пр-ва в этой трубе, к сжатию самого плеча/трубы/здания/, к сжатию измерительного метра, прибитого к потолку/полу плеча и всех пр. тел и предметов, жёстких и не очень, ну и естественно - к сокращению расстояния между зеркалами в этой трубе, отчего фотоны в этот момент не только посинеют (в полном соответствии с ОТО) но и …уменьшат свою скорость, о чём автор ОТО напоминает ЛИГО-вским теоретикам, что в поле гарв. потенциала Ф скорость света С=С0(1+Ф/С2), где С0 – скорость в вакууме и при Ф=0).
Но поскольку расстояние уменьшилось вместе со скоростью, то время пролёта между зеркалами останется прежним, что было до ГВ!
Потом, за время действия второго полупериода, когда «недостаточная» напряжённость от «впадины» ГВ заполнить пространство в той же трубе и она станет ниже фонового, всё происходит так же, но со знаком "наоборот": плечо растянется, фотон «покраснеет», его скорость увеличится, но эффект останется прежним: время пробега и в этот момент в этом плече не измениться!

2. Тоже самое, но со знаком «наоборот» в те же самые моменты времени будет происходить и со вторым плечом интерферометра, которое перпендикулярно устроено к первому: и любопытному и грамотному читателю не сложно проследить самому!

3. А теперь главное и ещё более неутешительное для наблюдателей: все, что было сказано выше, всё это может быть доступно только для «внешнего» наблюдателя, т.е. такого, что находится вне действия поля ГВ (или там, где это действие много меньше) а ЛИГО-вскому лаборанту и даже самому Кипу Торну эти наблюдения не доступны, что постулировано самой ОТО: никакие релятивистские эффекты для СТО и гравитационные для ОТО для наблюдателя в инрционно-лрокальнйо системе ненаблюдаемы, потому любая установка ЛИГО, где бы она на планете не находилась, ничего и не задетектирует!

4. Вывод: О зависимости скорости света от разных направлений в произвольном гравитационном поле говорят: К.Мёллер в «Теория относительности» (стр. 192-194, параграф 88); Я. Зельдолвич в «Теория тяготения и эволюция звезд», стр. 115; Ландау и Лифшиц в «Теории поля»; а главный свидетель – сам автор ОТО (см. работы А.Эйнштейна «СКОРОСТЬ СВЕТА И СТАТИЧЕСКОЕ ГРАВИТАЦИОННОЕ ПОЛЕ» и «О ВЛИЯНИИ СИЛЫ ТЯЖЕСТИ НА РАСПРОСТРАНЕНИЕ СВЕТА»), который ещё на заре триумфа ОТО пишет: «…вместе с тем скорость света не остаётся инвариантной величиной какой она была в СТО Если скорость свете в месте с нулевым гравитационным потенциалом равна С0, то в некотором месте с потенциалом Ф равна С, причем: С=С0(1+Ф/С2)». Вот и всё доказательство теоремы методом от противного: ГВ не могут быть наблюдаемы в эксперименте ЛИГО, поскольку сам интерферометр не может быть использован для наблюдения методом лазерной интерферометрии (неодинаковые скорости света по разным плечам при неодинаковых размерах плеч не дают никакой разницы прибытия лучей в фотодетектор, а отсутствие сдвига фазы лучей не даёт сигнал ГВ).
Последний раз редактировалось Николай Луценко Вс июн 30, 2019 22:31, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#243   Z » Пт июн 28, 2019 19:03

morozov писал(а):
Пт июн 28, 2019 0:07
Я немного пошукал в литературе. Действительно, практически все говорят об изменении расстояния между зеркалами.

Я по-прежнему склоняюсь к мысли, что это не так.
У меня соображения такие. Есть

1. точка зрения удаленного наблюдателя

2. точка зрения местного наблюдателя ( который может очень быстро приспосабливаться к новому масштабу - т.е. это очень жесткий и очень короткий стержень в качестве линейки )

Пусть расстояние для местного наблюдателя увеличилось.

Если, для местного наблюдателя действительно расстояние увеличилось, то это означает что с точки зрения удаленного наблюдателя местные линейки стали меньше.

Мне кажется более удобным и простым для восприятия принимать что расстояние не меняется ( т.е. работать в координатах удаленного), т.к. зеркала реально не покидают своего места жительства. Тогда естественно скорость света координатная меняется. Удаленный наблюдатель, в отличие от местного - находится в области с постоянным масштабом.

Если же считать что расстояния меняются -это значит работать в координатах местного наблюдателя и тогда скорость света неизменная с его точки зрения ( с большой степенью точности в рамках обсуждения на всем пути световых частиц ). Местный наблюдатель находится в области с переменным масштабом.

А в принципе кому как удобнее, так и работают - все правы по своему, выходит. Просто с точки зрения местного наблюдателя (эгоиста) всю вселенную "корежит" не по детски при прохождении через местного наблюдателя ГВ.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33077
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#244   morozov » Сб июн 29, 2019 4:04

2. точка зрения местного наблюдателя ( который может очень быстро приспосабливаться к новому масштабу - т.е. это очень жесткий и очень короткий стержень в качестве линейки )
Это верно.
Можно установить время установления. Оно порядка времени распространения акустического сигнала. Но если добротность железки велика, тут надо учитывать "звон". Резонансный вариант - это антенна Вебера.
Если, для местного наблюдателя действительно расстояние увеличилось, то это означает что с точки зрения удаленного наблюдателя местные линейки стали меньше.
Я не совсем понял.
Местный наблюдатель не увидит увеличения наблюдателя поскольку увеличение масштаба происходит с увеличением скорости света (см. метрику). НО это только при условии. что тело отсчета успело отреагировать на изменение метрики. В ЛИГО все сделано для того чтобы расстояние между зеркалами продолжительное время не менялось.
А в принципе кому как удобнее, так и работают - все правы по своему, выходит. Просто с точки зрения местного наблюдателя (эгоиста) всю вселенную "корежит" не по детски при прохождении через местного наблюдателя ГВ.
Интересная мысль.
Если же считать что расстояния меняются -это значит работать в координатах местного наблюдателя и тогда скорость света неизменная с его точки зрения ( с большой степенью точности в рамках обсуждения на всем пути световых частиц ). Местный наблюдатель находится в области с переменным масштабом.
скорость света меняется. Это видно из той же метрики. Но t_{22} и t_{33} создают напряжения, которые не действуют на зеркала.
Во практически все, что можно вытащить из метрики
00 Волна_1.pdf
(480.35 КБ) 11 скачиваний
Тут вообще ничего не говорит о воздействии на тела. Правда волна тут не является малой, хотя используется вид волны да малой амплитуды. Зато результат простой. В отличии от волны с малым параметром... тут надо разбираться
00 Волна_h.pdf
(1.02 МБ) 9 скачиваний
Насчет наблюдателя... анизотропию скорости света можно наблюдать локально. (если, конечно, анизотропия 3D пространства запаздывает)
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#245   Николай Луценко » Сб июн 29, 2019 14:12

Валерий Борисович, я думаю над вашим предложение совместной публикации и я понимаю об опасности для вашей репутации, но ваши прошлые заслуги будет не просто скомпрометировать, т.к. в науке вполне допускаются и ошибки и заблуждения, то, чем болели и более высокие учёные, но если ваша репутация уже у вас в руках, то моя ещё только в перспективе и потому, не известно, кто рискует больше!...я думаю...а пока не можете посмотреть вот эту новую работу того самого Сергея Каравашкина, который упорно называет вас релятивистом, а меня альтом, подавшимся к вам в услужение: http://www.decoder.ru/list/all_1/user_19_1/topic_466/
Мне самому очень трудно понимать и судить такие теоретические работы (как и ваши по модернизации ОТО), а вам скорее всего будет не сложно и понять и мне пояснить суть идеи Каравашкина...вдруг там то, что на не хватает в наших попытках разобраться в кривом вопросе по ГВ!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#246   Z » Сб июн 29, 2019 16:59

morozov писал(а):
Сб июн 29, 2019 4:04
Если, для местного наблюдателя действительно расстояние увеличилось, то это означает что с точки зрения удаленного наблюдателя местные линейки стали меньше.
Я не совсем понял.
Местный наблюдатель не увидит увеличения наблюдателя поскольку увеличение масштаба происходит с увеличением скорости света (см. метрику). НО это только при условии. что тело отсчета успело отреагировать на изменение метрики. В ЛИГО все сделано для того чтобы расстояние между зеркалами продолжительное время не менялось.
Я говорю вот о чем:

Для наглядности представим три тонкостенных сферических оболочки. Две - очень легкие. Третья- очень тяжелая. Они находятся далеко друг от друга. Внутри легкой оболочки содержится линейка равная диаметру легкой оболочки, и там же на линейке местный наблюдатель. Диаметры оболочек с точки зрения удаленного наблюдателя берем равными.

Можно представить ситуацию что при определенном соотношении физических величин при приближении легких оболочек к очень тяжелой внутри очень тяжелой оболочки поместятся две легкие оболочки. Таким образом с точки зрения удаленного наблюдателя местные линейки стали меньше а с точки зрения местного наблюдателя удаленные линейки стали больше. Т.е. наблюдатели находятся в областях с разным масштабом.


Световая частица как точка движется между зеркалами. Для удаленного наблюдателя - с переменной скоростью между неподвижными зеркалами. Для местного наблюдателя - с постоянной скоростью между зеркалами, которые время от времени скачут туда-сюда ( в координатах местного наблюдателя) - меняются расстояние между ними исключительно с т.з. местного наблюдателя - чисто "метрический" эффект. Я здесь говорю о местном наблюдателе мимо которого пролетает световая частица, либо же предполагается период времени когда частица много раз пролетает между зеркалами а масштаб не успевает за это время изменится ощутимым образом.

скорость света меняется. Это видно из той же метрики. Но t22 и t33 создают напряжения, которые не действуют на зеркала.
Да, скорость света меняется в месте нахождения местного наблюдателя, с точки зрения удаленного наблюдателя. С точки зрения удаленного наблюдателя свет например движется медленнее между неподвижными зеркалами -время путешествия увеличилось. А с точки зрения местного наблюдателя свет движется как положено но расстояние между зеркалами стало больше ( с его местной точки зрения ) -соответственно время путешествия тоже увеличилось, местный наблюдатель стал меньше в глазах удаленного наблюдателя ( небоскребы, небоскребы-а я маленький такой...), да и местный наблюдатель почувствует переход к другому масштабу через регистрацию напряжений в переходный период. Для местного наблюдателя расстояние между зеркалами резко вырастет (уменьшится) - например если поместить зеркала внутри тяжелой сферической оболочки стенка которой совершает радиальные пульсации. Еще нечто подобное можно видеть с точки зрения космонавта который ускоряется вместе с кораблем- все что впереди и позади резко скачет поближе к кораблю, и если ускорение большое -то вообще офигеть как быстро - тоже эффект перехода от одного масштаба к другому.

Строго говоря скорость света меняется и с точки зрения местного наблюдателя, в месте нахождения удаленного наблюдателя.

Насчет наблюдателя... анизотропию скорости света можно наблюдать локально. (если, конечно, анизотропия 3D пространства запаздывает)
Не согласен. Чтобы измерить скорость нужна база -две точки разнесенные. Локальный наблюдатель будет деформирован анизотропно с точки зрения удаленного наблюдателя, поэтому на мой взгляд локальный наблюдатель ничего не обнаружит. Т.е. перекособоченный ( с т.з. удаленного наблюдателя ) ЛН будет объяснять разность времени прохождения сигнала по плечам антенны исключительно изменением длины её плеч. ( здесь я беру на всякий случай что ЛН маленький и жесткий с низкой добротностью и переходный период реакции на изменение масштаба намного меньше чем частота волны)

Анизотропия запаздывает если то откуда тогда анизотропия скорости света возьмется.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33077
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#247   morozov » Сб июн 29, 2019 18:53

Чтобы измерить скорость нужна база -две точки разнесенные.
Верно, но расстояние, в классическом случае, не имеет значения. Значит может быть как угодно малым, т.е. в пределе это локальная величина. Поэтому говорят о локальной скорости света.
Строго говоря скорость света меняется и с точки зрения местного наблюдателя, в месте нахождения удаленного наблюдателя.
Естественно.
ЛН будет объяснять разность времени прохождения сигнала по плечам антенны исключительно изменением длины её плеч.
... или изменением скорости света. Всего два варианта. Для окончательного ответа необходима дополнительная информация. Это совершенно одинаковые изменения, изменение размеров тел не происходит мгновенно. В то время как скорость света меняется одновременно с изменением метрики.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#248   Z » Сб июн 29, 2019 21:53

morozov писал(а):
Сб июн 29, 2019 18:53
Чтобы измерить скорость нужна база -две точки разнесенные.
Верно, но расстояние, в классическом случае, не имеет значения. Значит может быть как угодно малым, т.е. в пределе это локальная величина. Поэтому говорят о локальной скорости света.
Строго говоря скорость света меняется и с точки зрения местного наблюдателя, в месте нахождения удаленного наблюдателя.
Естественно.
ЛН будет объяснять разность времени прохождения сигнала по плечам антенны исключительно изменением длины её плеч.
... или изменением скорости света. Всего два варианта. Для окончательного ответа необходима дополнительная информация. Это совершенно одинаковые изменения, изменение размеров тел не происходит мгновенно. В то время как скорость света меняется одновременно с изменением метрики.
Согласен. Надо прояснить. Значит берем тяжелую сферу с радиальными колебаниями. Берем две точки базы 1 и 2 и очень маленькое расстояние между ними внутри сферы. Т.к. расстояние очень маленькое, то сигнал из 1 в 2 и обратно в 1 происходит при постоянном масштабе , т.к. время путешествия очень маленькое и масштаб не успевает изменится. Значит локально скорость света неизменная.

Берем внутри сферы два зеркала А и Б на большом расстоянии. Запустили частицу света от А к Б. Пусть масштаб изменяется монотонно в процессе путешествия частицы туда и обратно. После измерения времени путешествия частицы по часам на зеркалах получим некоторое число. Так как локально скорость света мы отслеживаем в каждой точке путешествия и видим что она постоянная, то остается сделать вывод что расстояние между зеркалами меняется.

Более того быстрое изменение масштаба наводит в телах напряжения-а напряжения как раз то и говорит что размеры тела изменились. А вот возврат к нормальным размерам происходит не мгновенно. Поэтому если масштаб быстро меняется туды-сюды, а тело не успевает отреагировать, то будут регистрироваться напряжения, знак которых будет говорить о том увеличились расстояния или уменьшились с точки зрения местного наблюдателя.

Например представим что возле каждого зеркала помещен тяжелый груз и грузы соединены резиновым стержнем. Тогда при быстрых ( или не быстрых) изменениях масштаба зеркала как и положено остаются на местах, а вот при быстром изменении стержень не успевает отреагировать - грузы тоже остаются рядом с зеркалами -а в стержне возникнут переменные напряжения - существование напряжений является доказательством того что размеры между зеркалами меняются с точки зрения местного наблюдателя.


Значит меняется координатная скорость света по мнению удаленного наблюдателя, локальная - это константа.

Николай Луценко
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#249   Николай Луценко » Вс июн 30, 2019 18:03

Валерий Борисович, и снова ...про любимый лунный трактор - о деформации Твёрдых Тел в поле ГВ: вот вы опять говорите: "изменение размеров тел не происходит мгновенно. В то время как скорость света меняется одновременно с изменением метрики", хорошо, но тогда не могли бы сказать, а с какой скоростью меняются размеры тел? Я так понял, что вы имеете ввиду обычную известную нам с университетских курсов деформацию ТТ под воздействием внешних сил, например, при соударении бильярдных шаров? И я так понял, что твёрдо стоите на позициях, что между зеркалами с приходом ГВ не меняется расстояние, хотя сами зеркала, будучи классическими ТТ, деформируют! Но таким образом, наверное надо сказать, что сдвиг фаз в фотодиоде при сравнении двух лучей, будет формироваться иначе чем у ЛИГО-вцев? Напомню, ЛИГО-вцы говорят, что причина возникновения этого сигнала в том, что при равенстве скоростей света, фотоны за разное время пробегают разные по длине пути по разным плечам интерферометра, что приводит к дополнительному сдвигу фаз, а вы хотите сказать, что наоборот, сигнал получается по причине пролёта фотонами равного по длине пути, но при разной скорости??? Браво брависсимо!!! Вам надо срочно писать Кипу Торну! Вы спасаете их и проект и лица! Они вам этого так просто не оставят...можете рассчитывать на часть премии! А я окончательно буду уничтожен в глазах и Шкаффа и всего прогрессивного человечества, как бездарный критикан великого открытия, меня утешит только одно, что вместе со мной вы уничтожите имя ещё более великого критикана- космолога ...Бонди, который 60 лет назад ошибочно оказывается предсказал скольжение колец по жёсткому стержню и слава богу, что учёные поверили этому ошибочному предсказанию и построили прибор, и назвали его ЛИГО, и открыли ГВ...хотя прибор как оказалось работает по совершенно иной схеме! Вот она великая сила науки, особенно теоретической её части, я всегда восхищался умению теоретиков отвечать на все выклики Природы! Вот пример тому из практики (вычитал в сборнике "Физики шутят", помните в 70-е годы издавали такой?): Кому-то из великих наших сов. теоретиков того времени показали график только что полученных результатов какого-то важного ядерного опыта...тот взял его в руки и ...мгновенно пояснил горб на кривой, который не ожидали получить, но тут выяснилось, что лист ватмана делал вверх ногами, но когда кривую перевернули, то он туже заорал, что так и должно было быть! Мне тогда было меньше 20 и я был влюблён в физику, точнее в звёздное небо над нами...да я и до сих пор смотрю на небо...иногда...
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#250   Николай Луценко » Вс июн 30, 2019 18:22

Z писал(а):
Сб июн 29, 2019 21:53
Согласен. Надо прояснить. Значит берем тяжелую сферу с радиальными колебаниями. Берем две точки базы 1 и 2 и очень маленькое расстояние между ними внутри сферы. Т.к. расстояние очень маленькое, то сигнал из 1 в 2 и обратно в 1 происходит при постоянном масштабе , т.к. время путешествия очень маленькое и масштаб не успевает изменится. Значит локально скорость света неизменная.

Берем внутри сферы два зеркала А и Б на большом расстоянии. Запустили частицу света от А к Б. Пусть масштаб изменяется монотонно в процессе путешествия частицы туда и обратно. После измерения времени путешествия частицы по часам на зеркалах получим некоторое число. Так как локально скорость света мы отслеживаем в каждой точке путешествия и видим что она постоянная, то остается сделать вывод что расстояние между зеркалами меняется.

Более того быстрое изменение масштаба наводит в телах напряжения-а напряжения как раз то и говорит что размеры тела изменились. А вот возврат к нормальным размерам происходит не мгновенно. Поэтому если масштаб быстро меняется туды-сюды, а тело не успевает отреагировать, то будут регистрироваться напряжения, знак которых будет говорить о том увеличились расстояния или уменьшились с точки зрения местного наблюдателя.

Например представим что возле каждого зеркала помещен тяжелый груз и грузы соединены резиновым стержнем. Тогда при быстрых ( или не быстрых) изменениях масштаба зеркала как и положено остаются на местах, а вот при быстром изменении стержень не успевает отреагировать - грузы тоже остаются рядом с зеркалами -а в стержне возникнут переменные напряжения - существование напряжений является доказательством того что размеры между зеркалами меняются с точки зрения местного наблюдателя.

Значит меняется координатная скорость света по мнению удаленного наблюдателя, локальная - это константа.
Уважаемый коллега Z! Зачем вы всё время усложняете жизнь и себе и нам? Придерживайтесь темы и не уходите в глухие дебри от методологии
и от схемы установки ЛИГО! Напоминаю, что в ЛИГО зеркала играют роль пробных масс и их специально подвешивают к потолку установки ЛИГО, чтобы они имели как минимум ХОТЯ БЫ одну степень свободы (ту, что направлена вдоль оси ОХ для одной трубы и по оси ОУ - для другого плеча!
Вот вы перешли на тему деформации тел в поле ГВ и это важно, т.к. начинают у народа возникать вопросы: что же происходит с телами, ГВ или совсем их не растягивает, или растягивает, но ..."не как пространство и свет"...или "чуть-чуть" и этим можно пренебречь, или растягивает, но с меньшей скоростью, чем летаю фотоны в трубах ЛИГО...
Совсем недавно этот вопрос мы пытались обсудить в личной переписке с наверное, не безызвестным вам Шкаффом (смотри его посты на форумах на Хабре, я давал ссылки) и вот смотрите до чего мы сначала договорились, а потом ...не договорились, после чего Шкафф прекратил общение, видя нестыковки своих аргументов.
Сначала Шкафф попросил меня изобразить на схеме положение зеркал, до и после прихода ГВ, если в начальном состоянии они подвешены к потолку по схеме: О----М1----М2----М3, (здесь О- начало координат, М1,2,3 - зеркала (мы специально взяли три подвески чтобы лучше понять механизм поведения масс в поле гравитации ГВ), а знаком "-" обозначено условное расстояние между зеркалами), а после прихода ГВ>0 - по схеме: О--М1--М2--М3 (пр-во с зеркалами сжались), и для для ГВ<0 - по схеме: О------М1------М2------М3 (пр-во с зеркалами растянулись)
Я красиво нарисовал такую схему, с которой Шкаф согласился:
Подвеска  3-х тел в поле ГВ (без нитей) _50%.jpg
Подвеска 3-х тел в поле ГВ (без нитей) _50%.jpg (20.03 КБ) 368 просмотров
Как видите, здесь потолок и точки подвеса на растянулись, а зеркала отреагировали вместе с метрикой.
Потом я соединил нитями точки подвеса и новые положения масс (надо же завершить гениальное произведение):
Подвеска  3-х тел в поле ГВ (с нитями)_50%.jpg
Подвеска 3-х тел в поле ГВ (с нитями)_50%.jpg (20.76 КБ) 368 просмотров
на что Шкафф отреагировал вопросом: "а почему разные углы отклонений и нити разной длины?", я в ответ, мол, дык ты же согласился ранее да и не можно иначе! Он обиделся и прекратил разговор!
Если хотите помочь Шкаффу, то сами нарисуйте так, чтобы зеркала сместились, но точки подвеса остались на месте и нити не удлинились, словом как хотел Шкафф ! Кстати, чтобы нити (а они тоже твёрдые тела) не удлинились, надо будет раскачивать подвески как маятник, т.е. поднимать над полом, т.е. передавать массам потенциальную энергию, но для этого нужна сила, которая бы совершала такую работу, а в случае ГВ таких нету (...)!
Поэтому а взял и нарисовал свою схему, чем спас...сначала... проект ЛИГО в том смысле, что у меня и нити не растянулись и зеркала не сместились от точек подвески, но все расстояния изменились сообразно с метрикой на величину амплитуды ГВ (на сумму двух поляризаций h+ и hх), как и подобает быть по формулам ОТО:
Рис.9 (три массы подвешеные к потолку по Луценко)_50%.jpg
Рис.9 (три массы подвешеные к потолку по Луценко)_50%.jpg (29.94 КБ) 368 просмотров
ДА, ЧУТЬ НЕ ЗАБЫЛ! ВСЕ ЭТО НАРИСОВАНО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ВНЕШНЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ, ПОСКОЛЬКУ ЛОКАЛЬНЫЙ (КОТОРЫЙ ПО ВАШЕМУ ВНУТРЕННИЙ) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НИЧЕГО НЕ ЗАМЕТИТ - ДЛЯ НЕГО ЭФФЕКТЫ ОТО НЕДОСТУПНЫ!
А теперь, если не нравятся мои видения ходя мысленного эксперимента, попробуйте нарисовать так, чтобы всё было по-вашему!
Последний раз редактировалось Николай Луценко Вс июн 30, 2019 23:35, всего редактировалось 4 раза.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33077
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#251   morozov » Вс июн 30, 2019 20:59

Я так понял, что вы имеете ввиду обычную известную нам с университетских курсов деформацию ТТ под воздействием внешних сил, например, при соударении бильярдных шаров? И я так понял, что твёрдо стоите на позициях, что между зеркалами с приходом ГВ не меняется расстояние, хотя сами зеркала, будучи классическими ТТ, деформируют! Но таким образом, наверное надо сказать, что сдвиг фаз в фотодиоде при сравнении двух лучей, будет формироваться иначе чем у ЛИГО-вцев?
Именно так.
Гравитационные поля не изменяют положения тел, они действуют через силы и механические натяжения. Вот конкретно уравнение движения ОТО
Изображение
В плоском пространстве \Gamma равна нулю. При включении гравитационного поля, если тело неподвижно, только \Gamma ^{1}_{00} отлично от нуля и тело начинает ускоряться. Но \Gamma ^{1}_{00} в поле гравитационной волны нулевая. Так что в поле волны, зеркала не будут ускоряться. Сплошные среды изменяются под действием натяжений.

Как-то так выглядит и уравнение для натяжений. Я таких уравнений не знаю, и если никто не догадался это написать, то это большой пробел теоретиков-"волновиков". Похоже никто этим не озаботился. Похоже все считают само собой разумеющимися, что тела следует за метрикой мгновенно. Это верно только в первом приближении, для малых тел и/или медленного изменения гравитационного поля.

Подобных проблем со скоростью света нет, скорость света напрямую зависит от метрики (координатная скорость).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#252   Николай Луценко » Вс июн 30, 2019 22:13

Если "Гравитационные поля не изменяют положения тел, они действуют через силы и механические натяжения", то почему тела притягиваются, например, почему яблоко упало на...чуть не сказал "на Землю",.. на голову Ньютону? ВЫ наверное хотели, что уравнение ОТО верно для стационарного и однородного поля? Но в случае с ГВ это не так, и мы уже обсуждали, что растяжение зеркал носит не механический, а "метрический" характер, а "гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времен", т.е. эти эффекты обусловлены не "через силы и механические натяжения"!
Вот, пожалуйста, ответьте мне (токо без уравнений движения ОТО) на качественном уровне вот на такой тест: к полу здания прибит гвоздями платиновый метр ((тот, который ещё вчера был эталоном и хранился у в Париже)), прибит так, что направлен от пола в небо, т.е. попендикулярно к поверхности Земли. На небольшой высоте (скажем на крыше) помещаем полый тонкостенный сосуд из очень из того же материала (пустой от ничего не весит и на все предметы вокруг, на пр-во н на прибитый на метр, естественно, не влияет). Потом берём ведёрко, зачерпываем кварк-глюонной жидкости из центра нейтронной звезды (плотность в-ва огромна, вес ведра - сто тысяч миллионов кг) и мгновенно выливаем в сосуд на потолке...это я так представил тех. реализацию идеи создать мгновенно над моим метром большую гравитирующую массу, как бы "включить" грав. потенциал, дополнительное к земному и по порядку такой же величины! Вопрос: что произойдёт с метром (остальные ТТ не трожьте, считайте что их нету).Расскажите мне все воздействия какие он испытает и как прореагирует на это его твёрдотельная сущность? Ну и естественно, про метрику не забудьте.
А теперь можете сказать: с какой же скоростью будет происходит деформация твёрдых тел в поле ГВ (да и в этом случае), если за метрикой следует только свет?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#253   Z » Вс июн 30, 2019 22:54

Уважаемый коллега Николай Луценко! Напоминаю, что в ЛИГО зеркала НЕ играют роль пробных масс. Напоминаю вам что в ЛИГО зеркала играют роль зеркал.

Вы пишете, коллега, отвечая morozov что:
Напомню, ЛИГО-вцы говорят, что причина возникновения этого сигнала в том, что при равенстве скоростей света, фотоны за разное время пробегают разные по длине пути по разным плечам интерферометра, что приводит к дополнительному сдвигу фаз, а вы хотите сказать, что наоборот, сигнал получается по причине пролёта фотонами равного по длине пути, но при разной скорости???

morozov же ясно выразился
Так что в поле волны, зеркала не будут ускоряться.
изменение размеров тел не происходит мгновенно.
скорость света напрямую зависит от метрики (координатная скорость).
Утверждение о том что изменение размеров тел не происходит мгновенно, относится к процессу возврата тела к нормальным размерам в нормальное состояние без напряжений.

Размеры плеч в поле волны мы меряем при помощи световой линейки. Поэтому когда размеры не номинальные, это означает что в конструкции существуют напряжения из-за того что конструкция не успела среагировать на изменение метрики.


Постарайтесь понять простую вещь, коллега : на один и тот же процесс можно смотреть с разных точек зрения.

1. Да, сигнал получается по причине пролёта фотонами равного по длине пути, но при разной скорости. morozov прав. Точка.

2. Да, ЛИГО-вцы правы, когда говорят,что причина возникновения этого сигнала в том, что при равенстве скоростей света, фотоны за разное время пробегают разные по длине пути по разным плечам интерферометра. Точка.

Короче говоря, смиритесь и запомните, коллега, так сказать в целях предохранения от усложнения себе и вам жизни:

morozov - это глобальный наблюдатель, считайте что своего рода всевышний.

ЛИГО-вцы -это местные наблюдатели, и правы по своему, по домашнему.

Но. Реально. Кто вы такой, чтобы спорить с всевышним? Большое видится на расстоянии. Подумайте об этом на досуге, коллега. И будет вам щасье, и ныне, и присно, и во веки веков. Аминь.

П.С. :
с какой же скоростью будет происходит деформация твёрдых тел в поле ГВ
Мгновенно. А если тело довольно протяженное и волна настолько сильная, то тело может не успеть среагировать на изменение метрики и порваться и разлететься на части, либо же атомы тела сблизятся настолько сильно что может пойти ядерная реакция. Например определенное вещество докритической массы в поле офигенно сильной волны если поместить то можно и ядерный взрыв увидеть, наверное.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33077
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#254   morozov » Пн июл 01, 2019 0:35

с какой же скоростью будет происходит деформация твёрдых тел в поле ГВ
Мгновенно. А если тело довольно протяженное и волна настолько сильная, то тело может не успеть среагировать на изменение метрики и порваться и разлететься на части, либо же атомы тела сблизятся настолько сильно что может пойти ядерная реакция. Например определенное вещество докритической массы в поле офигенно сильной волны если поместить то можно и ядерный взрыв увидеть, наверное.
Я напомню, что мой вывод, к которому я пришел в результате и не без помощи разговоров с Николаем, отличается от общепринятого. ЛИГО несомненно регистрирует именно гравитационные волны, но работает он благодаря изменению скорости света, а не базы интерферометра.
Возможно исторически это сложилось потому, что веберовские антенны должны были работать именно благодаря натяжения, которые возникают в телах при прохождении гравитационной волны.

Меня огорчает тот факт, что большинство исследователей придерживается противоположной точки зрения.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#255   Николай Луценко » Пн июл 01, 2019 1:13

Z писал(а):
Вс июн 30, 2019 22:54
Ответы коллеги Луценко - синим:
Уважаемый коллега Николай Луценко! Напоминаю, что в ЛИГО зеркала НЕ играют роль пробных масс. Напоминаю вам что в ЛИГО зеркала играют роль зеркал.
В ЛИГО зеркала играют роль именно пробных масс! Если мало моих слов, вот первоисточник: от г-на Д.Г.Райтце "Первое детектирование ГВ", УФН, т.187, №8 за 2017 г:
+Из Райтце Д.Г (директор ЛИГО)_1.jpg
+Из Райтце Д.Г (директор ЛИГО)_1.jpg (412.85 КБ) 363 просмотра
Мало директора ЛИГО, тогда вот эти свидетельства, они конечно калибром по-меньше, но всё же для вас, уважаемый Z, надеюсь хватит:
"Из конкретных достижений научной группы физического факультета МГУ группы можно отметить следующие. Кварцевые пробные массы, они же зеркала интерферометра" – (сайт физфака МГУ: https://phys.msu.ru/rus/about/sovphys/I ... 016/22789/)
и ещё:
Существует множество различных силовых случайных воздействий на пробные массы (зеркала) как теплового, так и нетеплового происхождения, которые приводят к значительному ограничению чувствительности гравитационной волновой антенны. Среди них можно выделить: собственные шумы пробных масс, сейсмические флуктуации, шумы подвеса пробной массы! флуктуации частоты лазера, шум силового воздействия со стороны измерительного прибора (обратное флуктуацион-иое влияние) и т.д. – (из докторской диссертации Стрыгина: https://www.dissercat.com/content/shumy ... odavleniya)


Вы пишете, коллега, отвечая morozov что:
Напомню, ЛИГО-вцы говорят, что причина возникновения этого сигнала в том, что при равенстве скоростей света, фотоны за разное время пробегают разные по длине пути по разным плечам интерферометра, что приводит к дополнительному сдвигу фаз, а вы хотите сказать, что наоборот, сигнал получается по причине пролёта фотонами равного по длине пути, но при разной скорости???
morozov же ясно выразился
Так что в поле волны, зеркала не будут ускоряться.
Да кто ж против того, что зеркала-пробные массы не ускоряются в поле ГВ...потому, как на них там не действуют никакие ньютоновские силы! Но мы-то говорим о изменении расстояний между ними, которые меняются в соответствии с метрикой и это заметно только для удалённого наблюдателя!
изменение размеров тел не происходит мгновенно.
Это сказал Морозов, а вот, отвечая на мой вопрос: "с какой же скоростью будет происходит деформация твёрдых тел в поле ГВ?", вы ниже утверждаете обратное: "Мгновенно!"
скорость света напрямую зависит от метрики (координатная скорость).
Скорость света зависит от гравитационного потенциала, который и меняет метрику пространства-времени!

Утверждение о том что изменение размеров тел не происходит мгновенно, относится к процессу возврата тела к нормальным размерам в нормальное состояние без напряжений.

Я не знаю, что такое: "мгновенно" - "не мгновенно", я прошу сказать конкретно, что это за скорость...света, ГВ, звука...автомобиля...самолёта?

Размеры плеч в поле волны мы меряем при помощи световой линейки. Поэтому когда размеры не номинальные, это означает что в конструкции существуют напряжения из-за того что конструкция не успела среагировать на изменение метрики.

Ничего не понял! Можно подробнее, вернее понятнее...сами не можете, попросите Морозова.

Постарайтесь понять простую вещь, коллега : на один и тот же процесс можно смотреть с разных точек зрения.

Смотреть-то можно по-разному, главное, шоб результат понимался по-одинаковому, согласны?

1. Да, сигнал получается по причине пролёта фотонами равного по длине пути, но при разной скорости. morozov прав. Точка.

Стоп! Но эта точка зрения Морозова полностью противоречит точке зрения и создателей и пользователей установки ЛИГО: у них - разные расстояния между пробными массами и одна и та же скорость света!Это так же две точки зрения, но одна не верна...хотя м.б. т обе не верные! Так я утверждаю, что расстояния разные, но и скорости разные, а поскольку ЛИГО-вцы всегда ударяют на то, что они не расстояния измеряют, а разность хода лучей по разным плечам, то у меня получается, что лучи в детектор приходят одновременно и сдвиг фазы нету и сигнала ГВ нету!

2. Да, ЛИГО-вцы правы, когда говорят,что причина возникновения этого сигнала в том, что при равенстве скоростей света, фотоны за разное время пробегают разные по длине пути по разным плечам интерферометра. Точка.

Это ваша точка или это приказ? Не, если так решило большинство, то я того...и не знаю ...как вам благодарить...ща спрошу у хозяина форума, который пригласил меня на этот праздник науки и интеллекта и ...как он скажет так и будет!

Короче говоря, смиритесь и запомните, коллега, так сказать в целях предохранения от усложнения себе и вам жизни:

Всегда готов смириться и ...упаси меня боже от усложнения жизни и особенно вам в первую очередь!

morozov - это глобальный наблюдатель, считайте что своего рода всевышний.

Это он вам сказал, или так на самом деле и есть? Валерий Борисович, а-у-у, это правда, что говорит коллега?

ЛИГО-вцы -это местные наблюдатели, и правы по своему, по домашнему.

Согласен! Я всегда говорил Шкаффу, что все они - локальные наблюдатели, а в соответствии с ОТО они не могут никакие гравитационные эффекты ни наблюдать, ни фиксировать...да и Морозов, который Всевышний (давайте писать с большой буквы) тоже само давеча говорил, что не могут!

Но. Реально. Кто вы такой, чтобы спорить с всевышним? Большое видится на расстоянии. Подумайте об этом на досуге, коллега. И будет вам щасье, и ныне, и присно, и во веки веков. Аминь.

Вы готовите мне импичмент или бамбармию и киргуду? Хотите сказать, что пора того...закрыть дверь с другой стороны? Но тогда выходит, что это вы настоящий хозяин этой чудесной форумной площадки, а стало быть даже выше Всевышнего? Но тогда кто же вы, мистер Х...пардон, мистер Z? М-д-а! Это уже серьёзно! А я рассчитывал на помощь Морозова и ещё немного пообщаться с умными людьми...
П.С. :
с какой же скоростью будет происходит деформация твёрдых тел в поле ГВ
Мгновенно. А если тело довольно протяженное и волна настолько сильная, то тело может не успеть среагировать на изменение метрики и порваться и разлететься на части, либо же атомы тела сблизятся настолько сильно что может пойти ядерная реакция. Например определенное вещество докритической массы в поле офигенно сильной волны если поместить то можно и ядерный взрыв увидеть, наверное.

А Всевышний говорит, что "изменение размеров тел не происходит мгновенно"...да, так можно и подвинуться рассудком...однако наверное надо действительно делать ручкой коллеге, кланяться и благодарить... и ...переквалифицироваться в помощники управдома!
Последний раз редактировалось Николай Луценко Пн июл 01, 2019 1:51, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»