Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#256   Николай Луценко » Пн июл 01, 2019 1:36

Валерий Борисович, судя по духу последнего поста коллеги Z, вы предлагаете мне покинуть помещение? Да я не против, просто как-то не думал вот так запросто получить отлуп на самом финише нашей очень продуктивной, по крайней мере точно для меня, беседы! Но...если звёзды гасят, то значит это кому-то надо...
Но ваше мнение все же хотел бы узнать...
Последний раз редактировалось Николай Луценко Пн июл 01, 2019 1:47, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#257   Николай Луценко » Пн июл 01, 2019 1:43

morozov писал(а):
Пн июл 01, 2019 0:35
Изображение

Я напомню, что мой вывод, к которому я пришел в результате и не без помощи разговоров с Николаем, отличается от общепринятого. ЛИГО несомненно регистрирует именно гравитационные волны, но работает он благодаря изменению скорости света, а не базы интерферометра.
Возможно исторически это сложилось потому, что веберовские антенны должны были работать именно благодаря натяжения, которые возникают в телах при прохождении гравитационной волны.

Меня огорчает тот факт, что большинство исследователей придерживается противоположной точки зрения.
Интересный оборот принял наш разговор! А ведь в таком случае вы действительно могли бы спасти и проект ЛИГО и лица лауреатов и коллаборантов! Правда, остаётся ещё одна бяка: что вы будете делать, если со вводом в строй японских, индийских, китайских и немецких обсерваторий вообще прекратится совпадающие регистрации событий? А ведь к этому всё и идёт, судя по прекратившимся сообщениям об обещанных регистрациях ГВ по несколько в ...месяц....кажется..
Валерий Борисович, я вам отвечу после того, как вы мне скажете с какой же скоростью происходят изменения размеров тел в результате "натяжения, которые возникают в телах при прохождении гравитационной волны?
На сегодня для меня это пожалуй последний, не до конца разрешённый "вредный" вопрос, каких за эти годы со дня открытия ГВ и участия в форумах мне пришлось задать не один десяток...
Последний раз редактировалось Николай Луценко Ср июл 03, 2019 10:13, всего редактировалось 2 раза.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Z
Сообщения: 445
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#258   Z » Пн июл 01, 2019 12:12

Николай Луценко! Прошу Вас не слишком серьезно относится к моей писанине ( к отдельным моментам). Просто все так серьезно все обсуждалось. Не удержался, каюсь. прошу понять и простить.

Безусловно, Зеркала ( с большой буквы) играют роль пробных масс. Мы с помощью местной световой линейки наблюдаем за движением пробных масс.

1. С точки зрения местного наблюдателя при изменении метрики расстояние между Зеркалами измеренное местной световой линейкой меняется. Для местного наблюдателя скорость света-константа.

2. С точки зрения удаленного наблюдателя при изменении метрики расстояние между Зеркалами измеренное линейкой удаленного наблюдателя НЕ меняется. Для удаленного наблюдателя скорость света ( координатная ) меняется.

Поэтому я и говорю что правы обе стороны - и местный наблюдатель и удаленный. И нет здесь никакого противоречия. Потому что линейки разные у разных наблюдателей.


Стандартный пример: В координатах удаленного наблюдателя диаметр тяжелой сферической оболочки один километр. А для местного наблюдателя внутри оболочки может быть и два километра в его координатах. Для удаленного наблюдателя свет внутри оболочки движется медленно. А для наблюдателя внутри-с обычной скоростью. Вот с поверхности оболочки полетела частица по диаметру и поглотилась на противоположной стороне. Процесс один, а наблюдатели разные.


Вот вы задаете вопрос
С какой же скоростью происходят изменения размеров тел в результате "натяжения, которые возникают в телах при прохождении гравитационной волны?
Возьмите стержень, растяните его- в стержне возникнут натяжения. Отпустите стержень. С какой скоростью стержень вернется в исходное состояние? Зависит от скорости звука в материале стержня. Есть готовые решения задачи свободных колебаний стержня. Можно время оценить.


Благодаря вам возникла следующая идея ( не могу правда сказать насколько это реально работоспособно). Берем подкритическое количество вещества -сборку заданной геометрии и считаем скажем так, количество нейтронов. Когда проходит ГВ, изменяется геометрия сборки - изменяется коэфф. размножения. Поэтому получаем некоторую связь между прохождением волны и количеством ядерных превращений в сборке.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#259   morozov » Пн июл 01, 2019 13:31

вы предлагаете мне покинуть помещение?
Ерунда.
Тут полная вольница, на грани анархии. Каждый читает что хочет и говорит что думает.
Не приветствуется только откровенное хамство...
А ведь в таком случае вы действительно могли бы спасти и проект и лица лауреатов и коллаборантов!
Не ставлю себе такой задачи. Мне хватает своих задач.
Валерий Борисович, я вам отвечу после того, как вы мне скажете с какой же скоростью происходят изменения размеров тел в результате "натяжения, которые возникают в телах при прохождении гравитационной волны?
На сегодня для меня это пожалуй последний, не до конца разрешённый "вредный" вопрос, каких за эти годы со дня открытия ГВ и участия в форумах мне пришлось задать не один десяток..
Формально скорость не должна превышать скорость звука в телах. На самом деле натяжения вызывают колебания в телах.
При более подробном рассмотрении конструкции интерферометра маятниковые подвесы зеркал имеют очень большой период колебаний (не помню, то ли секунда, то ли час). Соответственно следует ожидать, что зеркала словят метрику не ранее интервала равного периоду.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#260   morozov » Пн июл 01, 2019 14:07

1. С точки зрения местного наблюдателя при изменении метрики расстояние между Зеркалами измеренное местной световой линейкой меняется. Для местного наблюдателя скорость света-константа.

2. С точки зрения удаленного наблюдателя при изменении метрики расстояние между Зеркалами измеренное линейкой удаленного наблюдателя НЕ меняется. Для удаленного наблюдателя скорость света ( координатная ) меняется.

Поэтому я и говорю что правы обе стороны - и местный наблюдатель и удаленный. И нет здесь никакого противоречия. Потому что линейки разные у разных наблюдателей.
Пожалуй это верно. Но речь не идет о измерении длин. Цель измерений - измерение анизотропии, а анизотропия может измеряться и измеряется в локальной системе - ее величина не зависит от масштаба.

Анизотропия это отношение двух величин, скоростей света или расстояний. Мы не увидим пространственной анизотропии, но наблюдаем анизотропию скорости света. Реакция интерферометра на оба варианта параметров одинаковая.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Z
Сообщения: 445
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#261   Z » Пн июл 01, 2019 16:07

morozov писал(а):
Пн июл 01, 2019 14:07
1. С точки зрения местного наблюдателя при изменении метрики расстояние между Зеркалами измеренное местной световой линейкой меняется. Для местного наблюдателя скорость света-константа.

2. С точки зрения удаленного наблюдателя при изменении метрики расстояние между Зеркалами измеренное линейкой удаленного наблюдателя НЕ меняется. Для удаленного наблюдателя скорость света ( координатная ) меняется.

Поэтому я и говорю что правы обе стороны - и местный наблюдатель и удаленный. И нет здесь никакого противоречия. Потому что линейки разные у разных наблюдателей.
Пожалуй это верно. Но речь не идет о измерении длин. Цель измерений - измерение анизотропии, а анизотропия может измеряться и измеряется в локальной системе - ее величина не зависит от масштаба.

Анизотропия это отношение двух величин, скоростей света или расстояний. Мы не увидим пространственной анизотропии, но наблюдаем анизотропию скорости света. Реакция интерферометра на оба варианта параметров одинаковая.

Наверное все же можно сказать что с точки зрения местного наблюдателя интерферометр реагирует на изменение длины плеч, а с точки зрения удаленного наблюдателя интерферометр реагирует на анизотропию скорости света.

Мне , как я ранее говорил, местами проще смотреть с т.з. глобального наблюдателя, который находится в области с постоянной метрикой. Т.е. такой взгляд из "параллельного" плоского мира.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#262   morozov » Пн июл 01, 2019 17:07

Принцип относительности распространяется не только на скорость света, но и на все остальное, в том числе и на масштабы.

НО, анизотропия не связана принципом относительности. Она наблюдается в любой системе отсчета.
Z писал(а):
Пн июл 01, 2019 16:07
Мне , как я ранее говорил, местами проще смотреть с т.з. глобального наблюдателя, который находится в области с постоянной метрикой.
Обычно так и делается. Это нормально.
Странные вещи начинаются если, к примеру, в системе Шварцшильда перейти от удаленного наблюдателя в инерционной системе к собственной системе отсчета. Сила тяжести становится немонотонной, при приближении к сфере Шварцшильда сила притяжения падает. Появляются устойчивые орбиты, с которых хрен сгонишь спутник (см. ЛЛ-2). Вообще к этому (решению Шварцшильда) не стоит относится серьезно. Это точное решение приближенного уравнения.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#263   morozov » Ср июл 03, 2019 1:26

На эту тему отрыта полемика на ResearchGate
https://www.researchgate.net/project/Ho ... meter-work
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#264   Николай Луценко » Ср июл 03, 2019 10:15

Z писал(а):
Пн июл 01, 2019 12:12
Комментарии Н.Луценко - синие по вашему тексту:
Николай Луценко! Прошу Вас не слишком серьезно относится к моей писанине ( к отдельным моментам). Просто все так серьезно все обсуждалось. Не удержался, каюсь. прошу понять и простить.
Да не вопрос! Я не обидчив на слова - это два!
Безусловно, Зеркала ( с большой буквы) играют роль пробных масс. Мы с помощью местной световой линейки наблюдаем за движением пробных масс.
Ну...точнее не мы, а ДИГО-вцы, а мы так, погулять вышли да потрепаться о том, что как это люди могут с помощью измерительной линейки, точно которой, скажем с натяжкой точно не больше 10 в -10 м умудряются измерять абсолютные удлинения на 9-10 порядков меньше? Я думаю, если бы мы обсудили только этот парадокс и нашли бы решение, то одного этого было бы достаточно, что бы ответить на не менее кривой вопрос: Малое большим не измерить или Острое тупым не отрезать и.т.д.
1. С точки зрения местного наблюдателя при изменении метрики расстояние между Зеркалами измеренное местной световой линейкой меняется. Для местного наблюдателя скорость света-константа.
Не так! Гравитация ГВ всегда меняет метрику пр-ва (оставим время в покое, ЛИГО-вцы решили этим пренебречь и мы последуем за ними), на то она и гравитация, а дальше надо...осторожнее с выводами, ибо "менять метрику" и "не наблюдать изменения метрики" - две больших разницы: мы же вроде согласились с Эйнштейном, что для локального наблюдателя никакие эффекты СТО и ОТО не наблюдаемы, т.е. нет способа измерить растянувшееся расстояние между зеркалами (или темп времени), а скорость света для него всегда останется скоростью света...по определению. Поэтому не могут локальные ЛИГО-вцы по своим измерениям делать какие-либо выводы пока...не сравнят их и другими результатами, полученными удаленными наблюдателями...это же признанный тест на относительность!
2. С точки зрения удаленного наблюдателя при изменении метрики расстояние между Зеркалами измеренное линейкой удаленного наблюдателя НЕ меняется. Для удаленного наблюдателя скорость света ( координатная ) меняется.
Не так! Гравитация ГВ всегда меняет метрику пр-ва, на то она и гравитация, а дальше надо...осторожнее с выводами, ибо "менять метрику" и "наблюдать изменения метрики" - две больших разницы: внешние наблюдатели могут наблюдвть удалённые эффекты ГВ, а скорость света по Эйнштейну зависит от гравитационного потенциала....мы же об этом уже мололи...
Потому я и говорю что правы обе стороны - и местный наблюдатель и удаленный. И нет здесь никакого противоречия. Потому что линейки разные у разных наблюдателей.
Может быть два разных наблюдения (локальные ЛИГО-вцы не могли найти удлинений плеч и заметить вариаций скорости света, а внешние наблюдатели всё это могут наблюдать...если будут измерять своей линейкой), но не может быть двух истины: поэтому когда мы говорим, что детекторы ЛИГО не могли зарегистрировать сигнал ГВ, мы не говорим, что ГВ не было! Она могла быть, но метод лазерной интерферометрии для её регистрации не годиться.

Стандартный пример: В координатах удаленного наблюдателя диаметр тяжелой сферической оболочки один километр. А для местного наблюдателя внутри оболочки может быть и два километра в его координатах. Для удаленного наблюдателя свет внутри оболочки движется медленно. А для наблюдателя внутри-с обычной скоростью. Вот с поверхности оболочки полетела частица по диаметру и поглотилась на противоположной стороне. Процесс один, а наблюдатели разные.
Для местного наблюдателя никакие гравитационные эффекты ОТО не наблюдаемы: если это был один и тот же шар, т.е. такой, что был изготовлен где-бы то ни было, по одному и тому же метру, а потом помещён в разные места с разными грав. потенциалами вместе с тем же самым метром, то все замеры шара для локального измерителя дадут одинаковые результаты, а вот если этот замер будет делать удалённый наблюдатель, то другое дело, только как это сделать для протяжённых объектов? Для часов всё просто: одни часы оставил на Земле, другие поднял в космос, потом вернул на Землю и сравнил! А как измерять например свой рост на Земле и в космосе с...помощью одной и той же линейки и найти разницу?

Вот вы задаете вопрос
С какой же скоростью происходят изменения размеров тел в результате "натяжения, которые возникают в телах при прохождении гравитационной волны?
Возьмите стержень, растяните его- в стержне возникнут натяжения. Отпустите стержень. С какой скоростью стержень вернется в исходное состояние? Зависит от скорости звука в материале стержня. Есть готовые решения задачи свободных колебаний стержня. Можно время оценить.
Я правильно понял, что и вы согласны с Морозовым - это скорость звука? В таком случае в отдельном посте я отвечу вам обеим.

Благодаря вам возникла следующая идея ( не могу правда сказать насколько это реально работоспособно). Берем подкритическое количество вещества -сборку заданной геометрии и считаем скажем так, количество нейтронов. Когда проходит ГВ, изменяется геометрия сборки - изменяется коэфф. размножения. Поэтому получаем некоторую связь между прохождением волны и количеством ядерных превращений в сборке.
Я уверен, что эта схема не сработает, потому, что вы вместе с Морозовым не отличаете механическую деформацию ТТ под воздействием тривиальных ньютоновских сил от метрического искривления пр-ва и тел в нём, которую никак нельзя даже назвать деформацией, это - искривление тел, которые следуют за искривлением метрики. В поле гравитации (не важно, от стационарной массы или от ГВ) тела не деформируются механически и никаких натяжений под действием приливных сил не происходит. Я не даром задал вам тес с жёстким метром, закреплённом на полу в вертикальном положении, но вы проигнорировали и не ответили о том, как это ТТ изменит свои размеры по сравнению с "лежачим" в горизонтальном положении таким же метром. М.б. всё же ответите?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#265   morozov » Ср июл 03, 2019 12:40

Николай Луценко писал(а):
Ср июл 03, 2019 10:15
В поле гравитации (не важно, от стационарной массы или от ГВ) тела не деформируются механически и никаких натяжений под действием приливных сил не происходит.
Опыт говорит о другом. Под действием гравитации тела начинают двигаться. Это движение описывается уравнениями движения ОТО. Эти уравнения определяют силы и только силы действующие на массы. Ничего другого ОТО не предлагает. (Приливных сил в нашей задаче нет).

НО никаких сил уравнения движения в случае гравитационной волны не обещают. Только изменение масштаба. Масштаб изменился (скорость света) а пробные тела остались неподвижны.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#266   morozov » Ср июл 03, 2019 14:14

С точки зрения любой инерциальной системы тела не могут изменить свое положение мгновенно. Воздействие полей не меняет мгновенно положения или размеров тел. Например в электрическом поле пьезоэлектрик меняет свои размеры, но это не происходит сразу, сначала поле вызывает напряженное состояние сегнетоэлектрика, а под действием этих механических напряжений тело меняет свои размеры.

Гравитационное поле не исключение. Изменение метрики создает силы, которые меняют положение и размеры тел.

В тоже время метрика меняет скорость света, изменения которой можно наблюдать из инерциальных систем. Слабая гравитационная волна вызывает анизотропию скорости света, но анизотропия в телах появляется не сразу.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#267   Николай Луценко » Ср июл 03, 2019 19:26

morozov писал(а):
Ср июл 03, 2019 12:40
Николай Луценко писал(а):
Ср июл 03, 2019 10:15
В поле гравитации (не важно, от стационарной массы или от ГВ) тела не деформируются механически и никаких натяжений под действием приливных сил не происходит.
Опыт говорит о другом. Под действием гравитации тела начинают двигаться. Это движение описывается уравнениями движения ОТО. Эти уравнения определяют силы и только силы действующие на массы. Ничего другого ОТО не предлагает. (Приливных сил в нашей задаче нет).

НО никаких сил уравнения движения в случае гравитационной волны не обещают. Только изменение масштаба. Масштаб изменился (скорость света) а пробные тела остались неподвижны.
Тела начинают свободно падать друг к другу, но не деформироваться так, как это происходит под действием механических сил. Но есть одна особенность, отличающая мех. деформации от метрических: мех. деофрмации возкокают от взаимодействия ТТ, а это всегда происходит в точке или на поверхности ТТ, но не в объёме, и только потом упругая волна (звук) передаёт действие от первичного удара другим частям тела! Гравитация же действует на все атомы тала одинаково, т.е можно считать мгновенно (если размеры тел естественно меньше...чего там меньше...радиусов кривизны, кажется) и одновременно их ускоряет, тело не разрывают приливные силы или силы механической деформации, как при ударе. Поэтому, летящую ракету с человеками можно почти мгновенно остановить без ущерба матчасти и здоровью пилотов, если воздействовать на них определённым грав. полем, на этом принципе основаны все фантастические движетили наших родных НЛО, пусть фантастика, но сам принцип правильный.
Вы и Z выше сказали что деформация от поля ГВ распространяется со скоростью звука, я считаю, что со скоростью света, вернее со скорость ГВ! Это легко доказать: если ГВ падает на плечи ЛИГО строго перпендикулярно (нормали плоскостей ГВ и ЛИГО параллельны), то грав. потенциал мгновенно заполняет трубы обеих плеч и все ТТ в них (зеркала, подвески, потолки, рамы, измерительные метры) одновременно с метрикой пр-ва мгновенно отреагируют изменением своих размеров. При этом не будет никакой деформации по Гуку и никакие упругие волны не побегут по стержням Бонди из конца в конец! Если же ГВ упадёт с торца труб, т.е. если нормали плоскостей ГВ и ЛИГО ортогональны, то распространение потенциала по трубам произойдёт со скорость ГВ, что при учёте малости размеров ЛИГО по сравнению с ГВ, также можно назвать мгновенным действием и последствия буду такими же самыми. Вы же говорите об упругих сигналах, которых никогда нет в случае гравитации (ещё раз, не путайте деформацию тел, лежащих на поверхности Земли, наши зеркала именно благодаря подвеске считаются свободно парящими...в горизонтальной плоскости...для одного плеча по оси ОХ, для другого - по ОУ! ВЫ так же забываете, что атомы из которых состоят ТТ на 99...9% состоят из пустоты, т.е. в них все те же условия для растяжения метрики, что и в нашем мире, на нашем масштабе, то же самое можно говорить и про элементарные частицы...вплоть до планковских масштабов! И вообще, получается, что у материи вообще нет никаких твёрдостей и жесткостей, а есть лишь сгустки материи, которые свободно плавают в пространстве!
Поэтому забудьте о деформациях Гука, распространяющихся в ТТ в поле ГВ со скоростями звука, мы же не станем перечит ОТО, которая гласит: "... гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени". Нету там никаких натяжений!
Надеюсь не надо напоминать, что по Эйнштейну масса искривляет пр-во, а то в свою очередь говорит массе как ей двигаться в этом искривлении! И, еще, знаете, что гравитация по этой же причине не экранируется, т.е. проникает в тела так как будто их и нет на пути! Именно по этой причине и никак не могут теоретические физики запрячь в одну телегу-теорию Коня (гравитацию) и трепетную Лань (т.е. пр. фундаментальные силы)! Да и какие же они после этого фундаментальные? Где-то здесь кроется более важная Тайна, уважаемые коллеги, нежели та, которую мы никак не можем разгадать...а мы даже про опыт Бонди и пробные массы -зеркала никак не можем понять: колеблются они или нет?, расширяется между ними расстояние или нет? меняется скорость света в трубах или нет? При этом Эйнштейн и мы говорим одно, а ЛИГО-вцы совершенно другое, диаметрально противоположное Эйнштейну...но, что ГВ они ловят, не сомневается никто...Дивны дела твои, господи! Дивны и неисповедимы и пути твои!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#268   morozov » Ср июл 03, 2019 22:06

мех. деофрмации возкокают от взаимодействия ТТ, а это всегда происходит в точке или на поверхности ТТ, но не в объёме, и только потом...
Вы никогда не слышали как щелкают керамические конденсаторы КМ, гудят трансформаторы? Электрическое и магнитное поле вызывают напряжения в сегнетоэлектриках и ферромагнитных материалах.
Николай Луценко писал(а):
Ср июл 03, 2019 19:26
Гравитация же действует на все атомы тала одинаково, т.е можно считать мгновенно (если размеры тел естественно меньше...чего там меньше...радиусов кривизны, кажется) и одновременно их ускоряет, тело не разрывают приливные силы или силы механической деформации, как при ударе. Поэтому, летящую ракету с человеками можно почти мгновенно остановить без ущерба матчасти и здоровью пилотов, если воздействовать на них определённым грав. полем, на этом принципе основаны все фантастические движетили наших родных НЛО, пусть фантастика, но сам принцип правильный.
Вы сами сказали "ускорение", а только ускорение не перемещает мгновенно. Путь пройденный телом l=gt^2/2 величина конечная. Однако дело не в этом, на изолированные тела гравитационная волна вообще не действует. Я просто посчитал все члены в уравнении ускорения тела
Изображение
Если тело неподвижно (выбором системы отсчета это всегда можно сделать) остается только первый член, но в нем \Gamma ^{i}_{00} равен нулю для гравитационной волны. Значит никаких причин для движения изолированного тела нет.

С протяженным телом сложнее. Тут надо говорить о натяжениях. Я просто не знаю как это считать... Я посчитал все \Gamma ^{i}_{jk}, а что дальше я не знаю... Просто можно думать что протяженные тела прибывают в при резком появлении волны в напряженном состоянии и со скоростью звука восстанавливают соответствие между размером и метрикой. Но нас это не должно волновать, зеркала ведь подвешены.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#269   Николай Луценко » Чт июл 04, 2019 20:12

morozov писал(а):
Ср июл 03, 2019 22:06
Ответы Николая Луценко - синие:
мех. деофрмации возкокают от взаимодействия ТТ, а это всегда происходит в точке или на поверхности ТТ, но не в объёме, и только потом...
Вы никогда не слышали как щелкают керамические конденсаторы КМ, гудят трансформаторы? Электрическое и магнитное поле вызывают напряжения в сегнетоэлектриках и ферромагнитных материалах.
Слышал и как щёлкают и как гудят, но это от действия э/магнитного поля, которое несколько иначе взаимодействует с ТТ (проводниками-ли, диэлектриками или ферромагнитными ТТ) в поле гравитации эти же тела ведут себя иначе, причём принципиально иначе: я же пояснил в чём разница, но вы не всегда обращаете внимание на главные моменты, а это плохо, а плохо потому, что гравитация "мгновенно (условно, естественно" проникает во внутрь тел не испытывая никакого сопротивления атомов из которых тело состоит (знаете, что ГП не подлежит экранированию), и именно потому механически тело не деформируется (нету никаких воздействий на атомы и никаких ускорений, потому ТТ и не гудят в ГП!
Николай Луценко писал(а):
Ср июл 03, 2019 19:26
Гравитация же действует на все атомы тала одинаково, т.е можно считать мгновенно (если размеры тел естественно меньше...чего там меньше...радиусов кривизны, кажется) и одновременно их ускоряет, тело не разрывают приливные силы или силы механической деформации, как при ударе. Поэтому, летящую ракету с человеками можно почти мгновенно остановить без ущерба матчасти и здоровью пилотов, если воздействовать на них определённым грав. полем, на этом принципе основаны все фантастические движетили наших родных НЛО, пусть фантастика, но сам принцип правильный.
Вы сами сказали "ускорение", а только ускорение не перемещает мгновенно. Путь пройденный телом l=gt^2/2 величина конечная. Однако дело не в этом, на изолированные тела гравитационная волна вообще не действует. (что это "изолированные тела" и как на них не действует гравитация? М.б. свободно падающие или хотя бы подвешенные как зеркала ЛИГО?) Я просто посчитал все члены в уравнении ускорения тела
Изображение
Если тело неподвижно (выбором системы отсчета это всегда можно сделать) остается только первый член, но в нем \Gamma ^{i}_{00} равен нулю для гравитационной волны. Значит никаких причин для движения изолированного тела нет.
Ну, правильно! Никаких причин для движения изолированного тела нет! Мы же твёрдо усвоили, что "...гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени". И договорились, что опровергаем мысленный эксперимент Бонди-Луценко о скольжении по стержню колец первого и о механических колебании подвесок второго!
У нас остаётся один не решённый вопрос: о искривлении ТТ сообразно пространству-времени. Для меня ясно, что и ТТ "деформируются" по тому же закону, что и пр-во, т.е. претерпевает под действием двух круговых поляризаций h+ и hx точно такие же искажения (см. рисунок с человечками), по той самой причине, что для гравитации нет никакой разницы между массами подвешенными в нашем пр-ве и частицами из которых состоят ТТ! Четвёртый раз: гравитация одинаково действует на вещество вплоть до Планковских масштабов! ОДИНАКОВО! Уверен, она даже частицы, переносчики сильных и слабых полей колбасит точно так, как и фотоны, которые есть переносчики э/магнитного взаимодействия! Согласны? Вы же не станете отрицать, что гравитация за милую душу что-то там делает с фотоном, что тот бедняга или синеет от бессилия или краснеет от злобы...

С протяженным телом сложнее. Тут надо говорить о натяжениях. Я просто не знаю как это считать... Я посчитал все \Gamma ^{i}_{jk}, а что дальше я не знаю... Просто можно думать что протяженные тела прибывают в при резком появлении волны в напряженном состоянии и со скоростью звука восстанавливают соответствие между размером и метрикой. Но нас это не должно волновать, зеркала ведь подвешены.
Я ещё раз не считаю, что "протяженные тела прибывают в при резком появлении волны в напряженном состоянии и со скоростью звука восстанавливают соответствие между размером и метрикой" по одной и той же причине: ГВ накрывает любое ТТ (естественно, соразмерное длине её волны, лучше сказать - полудлине)! Забудьте о звуке, он при этом не появляется ни в каком виде! Звук - это результат локального воздействия двух ТТ, который потом медленно передаёт от атома к атому полученный импульс, а где вы в случае ГВ нашли такой точечный импульс?
Валерий Борисович, я думаю применять уравнения классической физики твёрдого тела или физики сплошных сред к проблемам гравитации и ТТ бесперспективно...я думаю, что даже концептуальные моменты электродинамики были применены к ОТО, скажем мягко, не совсем корректно...Ещё раз, ключевой момент тут в том, что "гравитация не подлежит экранированию", а значит она с ТТ не вступает ни в какие механические контакты, подобные Гуковским или Юнговским... как удобнее...
И что бы не быть голословным приведу вам в качестве ссылки на первоисточники вот эти места из "Курса физики" за 1979 г. Р.Г.Геваркяна для студентов ВУЗ-в:
+Из Геваркяна (Курс физики (как ГП действует на тело_3.jpg
+Из Геваркяна (Курс физики (как ГП действует на тело_3.jpg (44.98 КБ) 172 просмотра
+Из Геваркяна (Курс физики (как ГП действует на тело_5.jpg
+Из Геваркяна (Курс физики (как ГП действует на тело_5.jpg (74.35 КБ) 172 просмотра
+Из Геваркяна (Курс физики (как ГП действует на тело_6.jpg
+Из Геваркяна (Курс физики (как ГП действует на тело_6.jpg (40.12 КБ) 172 просмотра
Если этого мало поищу у Зельдовича или у Грищука, где-то встречал подобное но в виде любимых вами формул...
я вот думаю, это плохо или хорошо, что не могу вот так легко и свободно, как те подвешенные пробные массы, парить в той части пространственного континуума, которая для теоретических физиков называется математикой...наверное всё же хорошо! Согласитесь, ну вот зачем нам на этом форуме ещё один "способный всё посчитать" и ...и...задумчиво склонить главу перед очередной сингулярностью или не стыковкой в ...20 порядков?
Р.С. Валерий Борисович, я честно признаюсь, что не слежу за вашими сложными расчётами, если вам они не всегда приносят ясность, то я уж лучше удовлетворюсь вашими выводами ...и это будет правильно: гвозди - сапожнику, а изюминки - пирожнику!
С уважением, Николай Степанович Луценко

jurij
Сообщения: 449
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#270   jurij » Сб июл 06, 2019 10:45

Я небольшой знаток СТО/ОТО, но смею предположить, что кроме необходимости оправдать гигантские материальные затраты на LIGO, регистрация гравитационных волн этим устройством основана на следующей идее. Гравитационная волна деформирует все, и пространство и материальные тела в нем расположенные. Напомню, что компоненты интерферометра (зеркала LIGO) размещені в конце концов на поверхности Земли, т.е. на материальном фундаменте. Какие это деформации - механические или деформации масштаба пространства - это вопрос, который сейчас собственно и дискутируется. Но это в идее этого проекта не главное. Главное предположение авторов проекта состоит в том, что гравитационная волна деформирует все, но не деформирует линейки, с помощью которых измеряются расстояния между телами, зеркалами интерферометра. Линейками в опыте LIGO является свет. А поскольку что такое свет, внятно сейчас никто не объяснит, сколько нибудь предметно критиковать позицию авторов проекта и результаты ими полученные не получится.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»