Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

jurij
Сообщения: 449
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#271   jurij » Сб июл 06, 2019 10:53

Кстати, кто сказал, что тела, движущиеся в однородном гравитационном поле, не деформируются? Проследите за струйкой воды, вытекающей из крана, Она сначала утончается, а затем и вовсе разрывается на отдельные капли. А для того, чтобы сплошную струю разорвать на капли, нужно приложить к ней силы, т.е. силы деформации. Или я что-то не так понимаю?

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#272   Николай Луценко » Сб июл 06, 2019 13:08

jurij писал(а):
Сб июл 06, 2019 10:45
Я небольшой знаток СТО/ОТО, но смею предположить, что кроме необходимости оправдать гигантские материальные затраты на LIGO, регистрация гравитационных волн этим устройством основана на следующей идее. Гравитационная волна деформирует все, и пространство и материальные тела в нем расположенные. Напомню, что компоненты интерферометра (зеркала LIGO) размещені в конце концов на поверхности Земли, т.е. на материальном фундаменте. Какие это деформации - механические или деформации масштаба пространства - это вопрос, который сейчас собственно и дискутируется. Но это в идее этого проекта не главное. Главное предположение авторов проекта состоит в том, что гравитационная волна деформирует все, но не деформирует линейки, с помощью которых измеряются расстояния между телами, зеркалами интерферометра. Линейками в опыте LIGO является свет. А поскольку что такое свет, внятно сейчас никто не объяснит, сколько нибудь предметно критиковать позицию авторов проекта и результаты ими полученные не получится.
Вот вы ...почти уловили суть проблемы: "Главное предположение авторов проекта состоит в том, что гравитационная волна деформирует все, но не деформирует линейки, с помощью которых измеряются расстояния между телами, зеркалами интерферометра. Линейками в опыте LIGO является свет. А поскольку что такое свет, внятно сейчас никто не объяснит, сколько нибудь предметно критиковать позицию авторов проекта и результаты ими полученные не получится".
Почему же "предметно критиковать позицию авторов проекта и результаты ими полученные не получится", если только мы этим занимаемся уже почти год?
Вот и я нашёл у вас несколько ....неточностей:
1. Если ГВ деформирует все, то почему она не должна деформировать линейки?
2. У вас авторы проекта говорят, что ГВ не деформирует свет, а я в общении с ними слышал иное (и вот на этом форуме: https://habr.com/ru/company/golovanov_net/blog/437482/).
3. То, что никто не знает как устроен свет, в случае с экспериментом ЛИГО не имеет значения, а то, что гравитация изменяет частоту света и изменяет его скорость (в зависимости от грав. потенциала, того самого, что растягивает плечи!) со времён А.Эйнштейна знают все, кроме авторов проекта...и вас.

Поэтому я не могу согласиться поэтому с вами, что
"...И когда гравитационная волна проходит через каждое из плеч, удлиняя или укорачивая его, она также удлиняет или укорачивает длину волны находящегося внутри него света на соответствующую величину".
Вот, например, из моей переписки с доктором техн. наук, старшим научным сотрудником
А.В.Луканенковым, автором работы "Что зарегистрировал ЛИГО 14.09.2015?" (http://infiz.tgizd.ru/ru/arhiv/15477)
Николай, добрый день!

После общения с людьми, пропагандирующих результаты ЛИГО, Вам должно быть понятно
, что они не хотят проводить реальные обсуждения сомнительности их результатов.
Они считают , что все верно, все доводы против объявляются ересью.

В первой статье журнала «Инженерная физика» №10 есть объяснение нашей позиции.
В подтверждение этой позиции приведена программа обработки тех же самых данных
регистрации 14.09.2015 года.

Все результаты строятся на моделях слияния двух черных дыр и ГВ-излучения от этого
предполагаемого явления.
По этой модели излучается ГВ-волна , имеющая вид чирп-сигнала.
По затуханию оценивается расстояние до предполагаемого события слияния ЧД.
Видимо, поэтому они не они с неохотой ответили « что шокированы
моими странными вопросами касательно невозможности определения расстояния»
Вокруг этой важной проблемы колаборанты ЛИГО создали нездоровую ,не научную
обстановку, всех кто высказывает какие либо сомнения , объявляют еретиками.
Колаборанты ЛИГО – настоящие инквизиторы от науки." (конец цитаты)
Если эта статья вас заинтересовал, я могу скинуть её в личку.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#273   Николай Луценко » Сб июл 06, 2019 13:18

jurij писал(а):
Сб июл 06, 2019 10:53
Кстати, кто сказал, что тела, движущиеся в однородном гравитационном поле, не деформируются? Проследите за струйкой воды, вытекающей из крана, Она сначала утончается, а затем и вовсе разрывается на отдельные капли. А для того, чтобы сплошную струю разорвать на капли, нужно приложить к ней силы, т.е. силы деформации. Или я что-то не так понимаю?
Да, вы что-то не поняли:
1. Струйка воды - не твёрдое тело (ТТ) и в поле тяжести земли не падает как ТТ (заморозьте эту воду, т.е. превратите её в ТТ и вы увидите, что она падает совсем иначе).
2. На струйку воды действуют и другие силы - поверхностное натяжение.
3. Я же привёл вам из "Учебника по физике" для ВУЗ-ов:
+Из Геваркяна (Курс физики (как ГП действует на тело_6.jpg
+Из Геваркяна (Курс физики (как ГП действует на тело_6.jpg (40.12 КБ) 274 просмотра
Будьте внимательны, не повторяйтесь...
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#274   morozov » Сб июл 06, 2019 14:22

Только идиоты берутся решать задачу со всеми подробностями. Вспомните школьные задачи:
невесомая нить, блок без трения, бесконечный проводник...
Для того, что бы решить и понять задачу ее нужно максимально упростить. В теории упругости
есть уравнения занимающие целый разворот. Понять что-либо невозможно, да и решать смысла нет.

Фридман считал себя математиком - решил задачу. а дальше разбирайтесь сами. Не его вина,
что других решенных задач просто нет. Просто задача легла на гипотезу расширения вселенной
и породила вереницу гипотез, которые названивают теориями. Можно назвать это добросовестными
заблуждениями. Этим занимаются талантливые люди и развернуть эту махину очень трудно.

Понять, что сделано невозможно без владения современной физикой, которая выражается только
с применением математики. Подходить к этому по принципу "не нравится" бесполезно. Насколько я знаю
многим профессионалам "не нравятся" черные дыры - сингулярности, к которым можно отнести и большой взрыв.
Но пока нет серьезных аргументов говорить от этом бесполезно. Поэтому мои работы воспринимаются только
людьми не повязанными современной космологией и астрофизикой. Вернее той частью астрофизиков,
которые не связаны с сингулярностями.

Давайте не углубляться в сплошные среды. Мне это не интересно, я этим занимался слишком долго и не хочу
демонстрировать свои знания. Вам это ничего не даст. Невозможно сложный материал уложить в краткий ответ.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

jurij
Сообщения: 449
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#275   jurij » Сб июл 06, 2019 18:00

Николай Луценко писал(а):
Сб июл 06, 2019 13:18
Да, вы что-то не поняли:
Наверное.
Николай Луценко писал(а):
Сб июл 06, 2019 13:18
1. Струйка воды - не твёрдое тело (ТТ) и в поле тяжести земли не падает как ТТ...
То что струйка воды не ТТ, согласен. Но благодаря тому, что она жидкая хорошо видно, что струйку что-то растягивает.
Николай Луценко писал(а):
Сб июл 06, 2019 13:18
2. На струйку воды действуют и другие силы - поверхностное натяжение.
Совершенно верно, именно эти силы, в конце концов, и разрывают струйку на отдельные капли. Что касается приведенной цитаты из учебника, то в ней лишь утверждается, что при движении тела в однородном гравитационном поле никаких деформаций (изменений формы) не будет. Полностью с этим утверждением согласен. Но форма струи меняется... Так что не торопитесь с ответом.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#276   morozov » Сб июл 06, 2019 18:54

Николай писал(а): Фролов полностью слеп и то, что он делает - подвиг! Я не вникал в его
работы глубоко, как в работы Каравашкина и в Ваши, кстати, по той причине,
что:
1. я никогда не признаю, что математика может определять физику, а это
сегодня стало не просто модой, а законом (пример - гипотеза БВ, которую
иначе как общепринятой теорией и не величают,
Математика тут не причем. Математика это инструмент не более того. Есть правда
люди оперирующие формулами не понимая и не понимая физического смысла им очень трудно жить.
С другой стороны не владея математикой тоже трудно чего-то сделать. Вы будете смеяться, о почти все физики-теоретики
не знают математику. Яркий пример тому - великий (не ирония) физик Ландау. Он владел методами решения задач,
но это не это математика.

Николай писал(а):инфляционное скалярное поле,
которое ни в какие ворота ОТО не лезет, но - доказанный факт, пресловутые
тёмные сущности ТЭ, ТМ и Тёмное излучение, которые не подтверждены ни
одним экспериментом, но определяют в этом мире поведение всех тел и
процессов, ГВ, которые не могут быть пойманы на установке типа ЛИГО, но в
которых не сомневаетесь даже ВЫ, ЧД о которых никто ничего не знает, а
лишь разводят руками, когда от Хаббла получают очередные факты, полностью
опровергающие гипотезы их рождения, топологию и взаимодействия) и это
стало не просто законом, но и раздаются голоса, что наиболее грандиозные
гипотезы (как теория струн или М-теория) принимать за факт без
доказательств! А и Фролов и Каравашкин и Вы запрягаете лошадь Математику в
телегу Физику и пытаетесь следовать за бегом этого эфемерного создания!
Пример: ОТО существует 100 лет, а объяснить как устроена Вселенная не в
состоянии, только не говорите мне о решениях Фридмана, которые получены на
все случаи жизни, это значит только, что решения эти математические модели
не плохой с виду гипотезы. Или вам привести маячню Эйнштейна со своим
пресловутым Л-членом? Ну тогда скажите мне: какие у-ния ОТО принадлежат
Эйнштейн, а какие не Эйнштейну: с Л-членом или без оного?
Ну Эйнштейн ошибался, но не стеснялся признать ошибку. Он прежде всего был физиком.
В уравнении Эйнштейна заложена красивая идея. Уравнение построено по образцу
Николай писал(а): 2. Я не владею мат. аппаратом в той степени как вы, но это в данном случае
со мной отлично ибо мой мозг, мой интеллект свободен от абсурдов и
абстракций вашего языка описания Реальности (только не подумайте ради
бога, что я хронический математикофоб).
В. Гинзбург не причислял себя к людям, владеющим математикой. Я имел счастье наблюдать его
живьем, отличный мужик! Чаще всего его вопрос начинался фразой "Я не понимаю..."

Владение математикой это не уменее присать длинные формулы, это все шелуха.
Главное умение точно и непротиворечиво сформулировать задачу, и решить ее так, что бы было ясно как получено решение
и что это решение, причем единственное.
Но, главное не число, а понимание (математик Хемминг).
Николай писал(а): В этой области познания
неведанного, я - как рыба в воде, мне не нужен искусственный дыхательный
аппарат, у меня есть природные приспособления, которые позволяют мне
зануриваться в такие целинные глубины космоса, о которых вы даже не
догадываетесь! И это правильно, это называется диалектическое познание
истины! И это уже было у земных учёных на вооружении, это называется
феноменологическим мышлением - нечто меду философией и той самой
математической физикой, слугами которой вы все являетесь! Я же - не раб
лампы... Мне по душе - вольный ветер с гор! И я с ним - единое целое...
Ну я за за свою долгую жизнь всегда делал то, что желаю. Тут мне повезло. В 60 я уволился
с работы где я практически был предоставлен сам себе. Теперь я никому ничем не обязан уже 17 лет.
Насчет ощущения того, что Вы уже все знаете это нормально, но только до поры до времени.
Каждый раз, запрягаясь в новую тему я говорил себе "вот чудаки, тут же все просто". И только разобравшись
в теме, что сделано другими, можно оценить свои идеи, отбросить шелуху. И попытаться реализовать свой шанс.
Николай писал(а):3. Валерий Борисович, зачем вы говорите, что работа ЛИГО-вцев успешна?
Потому, что я кое-что смыслю в эксперименте и ..
Кроме занятий теорией я половину времени провел у осциллографа и верстака.
Ребята убедительно показали, что они обнаружили именно гравитационные волны.Работа сделана на совесть.
Последнее событие - идентификация источника с гамма-вспышкой не оставляет сомнений.
Николай писал(а):Грандиозна - да? Одиозна - да? Но не успешна? Как же она может быть
успешной, если Торн нарушил заповедь Эйнштейна: Торн считает, что он ловит
ГВ благодаря тому, что скорость света в трубах плеч антенн ЛИГО постоянна,
а Эйнштейн - что не постоянна, а перемена, т.е. не одинаковая! Или как она
может быть успешной, если Торн говорит, что плечи-рука ЛИГО растягиваются,
а физик Морозов утверждает, что зеркала не смещаются с места (в системе
координат подвески к потолку)! Но самое скверное в этой истории, что
другой физик Z пошёл еще дальше: оказывается что правы оба - и Торн и
Эйнштейн! Словом, как у Ивана Васильевича, который менял профессию: И тебя
вылечат! И меня вылечат!
Не пользоваться тем, что уже сделано несерьезно. Невозможно в одиночку преодолеть
весь путь столетий заново.
Николай писал(а):Кстати, я не пытаюсь доказать, что Торн обманывает трудящихся, я всегда
говорил, что фотодетектор выдаёт сигнал, который ЛИГО-вцы называю ГВ, но я
так не считаю и привожу те доводы, которые никто так и не смог
опровергнуть, а наоборот, даже вы признали что в них "что-то там
есть"...далее...я понимаю...честь мундира и прочие обязательства...

А в целом я с вами согласен: "Сначала надо решить задачу досконально
изучить... и только потом
говорить об этом", чем собственно я и занимаюсь эти три мучительных года,
которые я посвяти посещению тематических форумов, подобным вашему, и очень
рад, что встретил человека, который умеет и слушать и думать и решать, это
я - про Вас, уважаемый Валерий Борисович...
НО что касается истории с ЛИГО, вам всё же надо бы определится за кого вы:
за Эйнштейна или за Торна?

Про Торная ничего не знаю, мне он не интересен. Эйнштейн как правило был прав. Но он не занимался подобными задачами.
Хотя я не могу утверждать это с уверенностью. Надо смотреть русских теоретиков у которых Торн набирался премудрости.

Тут ключевой вопрос - привязаны ли тела к метрике гравитационного поля?
По другому, являются ли тела частью гравитационного поля?
Тут с уверенность можно сказать, что поле и тела есть различные объекты.
Они связаны уравнениями движения и больше ничем.
Тут все ошибаются отождествляя поле с телами. Я не вижу в ОТО причин, которые бы тела следовать за масштабом.
Насчет натяжений (гипотеза) я не уверен. Точных зависимостей я не нашел... Но это не принципиально.
Николай писал(а):Кстати, если я когда нибудь и смогу написать об этой истории (а я думаю,
что скоро и Торн поймёт то, что говорю я, апроизойдёт это как только
подключаться ЛИГО китайцев, японцев и индусов а м.б. и раньше), то я
назову статью или "Открытие ГВ - тест на умственную неполноценность
человечества" или "Между Эйнштейном и Торном". Как вам названия?
На связи,
Николай Луценко
Р.С. В.Б. было бы хорошо если бы вы отвечали хотя бы на половину моих
вопросов...
Тут я напомню, что я свободен. И отвечаю только на те вопросы которые успел прочитать (на что хватило запала).
Кроме того вопрос должен быть интересным или предполагать интересный ответ.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#277   Николай Луценко » Сб июл 06, 2019 19:57

Валерий Борисович, вам наверное можно было бы (как всегда!) что возразить, но пожалуй не стану, в принципе все
тарелки - на полках, на своих местах...ваши - на ваших, мои - на моих, а в целом мы с вами, как мне кажется, делаем одно большой дело: вы на этой стороне улицы никого не убиваете оглоблей, я - на той! Наверное коллега Z в чём-то прав, когда сказал, что правы все, и Торн и Эйнштейн!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#278   Николай Луценко » Вс июл 07, 2019 11:05

И всё же... может кто-либо внятно сказать, кто прав: Торн, который говорит, что гравитация не меняет скорость света или Эйнштейн, который говорит, что меняет? Если не сможем ответить на это вопрос, дальнейший разговор просто не имеет смысла, потому как не решив главного значит продолжать помогать дьяволу прятаться за мелочами, т.е. служить Злу.
Последний раз редактировалось Николай Луценко Вс июл 07, 2019 13:45, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#279   Николай Луценко » Вс июл 07, 2019 13:38

morozov писал(а):
Сб июл 06, 2019 18:54
Николай писал(а): Фролов полностью слеп и то, что он делает - подвиг! Я не вникал в его
работы глубоко, как в работы Каравашкина и в Ваши, кстати, по той причине,
что:
1. я никогда не признаю, что математика может определять физику, а это
сегодня стало не просто модой, а законом (пример - гипотеза БВ, которую
иначе как общепринятой теорией и не величают,
Математика тут не причем. Математика это инструмент не более того. Есть правда
люди оперирующие формулами не понимая и не понимая физического смысла им очень трудно жить.
С другой стороны не владея математикой тоже трудно чего-то сделать. Вы будете смеяться, о почти все физики-теоретики
не знают математику. Яркий пример тому - великий (не ирония) физик Ландау. Он владел методами решения задач,
но это не это математика.
Я и не говорил, что без математики можно построить адекватную модель Вселенной! Я же говорил только о том, что при этом построении математика должна быть всего лишь инструментом, как кисть в руках художника или топор в руках палача! А у нас сегодня всё наоборот: сначала буйная фантазия потерявших страх теоретических математиков рисуют художественную картину мироустройства, потом картину впихивают в дубовую раму, весь этот "абстракционизьм" называют космологической стандартной (слово-то какое крутое!) моделью, выставляют на показ и начинают учить подрастающее поколении ...лживым знаниям. А когда орбитальные телескопы приносят многочисленные реальные знания, которые противоречат общепринятым то профессиональные реставраторы либо спешно домалёвывают полотно, либо меняют раму, а если это не помогает, то ...просто предлагаю отказаться от телескопов: ну зачем эти дорогостоящие стеклянные глаза, если есть такие удобные и эффективные компьютерные программы, позволяющие визуализировать любые ваши фантазмы!
Николай писал(а):инфляционное скалярное поле,
которое ни в какие ворота ОТО не лезет, но - доказанный факт, пресловутые
тёмные сущности ТЭ, ТМ и Тёмное излучение, которые не подтверждены ни
одним экспериментом, но определяют в этом мире поведение всех тел и
процессов, ГВ, которые не могут быть пойманы на установке типа ЛИГО, но в
которых не сомневаетесь даже ВЫ, ЧД о которых никто ничего не знает, а
лишь разводят руками, когда от Хаббла получают очередные факты, полностью
опровергающие гипотезы их рождения, топологию и взаимодействия) и это
стало не просто законом, но и раздаются голоса, что наиболее грандиозные
гипотезы (как теория струн или М-теория) принимать за факт без
доказательств! А и Фролов и Каравашкин и Вы запрягаете лошадь Математику в
телегу Физику и пытаетесь следовать за бегом этого эфемерного создания!
Пример: ОТО существует 100 лет, а объяснить как устроена Вселенная не в
состоянии, только не говорите мне о решениях Фридмана, которые получены на
все случаи жизни, это значит только, что решения эти математические модели
не плохой с виду гипотезы. Или вам привести маячню Эйнштейна со своим
пресловутым Л-членом? Ну тогда скажите мне: какие у-ния ОТО принадлежат
Эйнштейн, а какие не Эйнштейну: с Л-членом или без оного?
Ну Эйнштейн ошибался, но не стеснялся признать ошибку. Он прежде всего был физиком.
В уравнении Эйнштейна заложена красивая идея. Уравнение построено по образцу

Это Эйнштейн не боялся признавать ошибки, потому как был прежде всего физиком, а Кип Торн не спешит признать свою ошибку, что до неспособности ЛИГО в принципе заниматься ловлей ГВ и если во времена создания гениальной ОТО Эйнштейна окружали сотни его коллег способных не только восхищаться красотой его формул, но и указывать на "его ошибки", то в случае с проектом ЛИГО эти же самые "коллеги" Торна способны разве что на хоровое восхваление и затыкание рта критикам.
Николай писал(а): 2. Я не владею мат. аппаратом в той степени как вы, но это в данном случае
со мной отлично ибо мой мозг, мой интеллект свободен от абсурдов и
абстракций вашего языка описания Реальности (только не подумайте ради
бога, что я хронический математикофоб).
В. Гинзбург не причислял себя к людям, владеющим математикой. Я имел счастье наблюдать его
живьем, отличный мужик! Чаще всего его вопрос начинался фразой "Я не понимаю..."

Вот и я, как Гинзбург, сегодня постоянно говорю вам: я не понимаю, как можно ловить ГВ (подчёркиваю - ловить именно ГВ, а не регистрировать гипотетически похожие сигналы), если прибор не может этого делать: ЛИГО настроена на то, что гравитация растягивает только расстояние между зеркалами, а всё остальное (время, измерительные жёсткие линейки, частоты света, скорость света) не трогает (ну...так удобнее для результатов опыта, а иначе ЛИГО не работает), а действительности (в полном соответствии с ОТО) всё наоборот!

Владение математикой это не уменее присать длинные формулы, это все шелуха.
Главное умение точно и непротиворечиво сформулировать задачу, и решить ее так, что бы было ясно как получено решение и что это решение, причем единственное.
Но, главное не число, а понимание (математик Хемминг).

Я тут набрёл в сети вот на эту не глупую и простую мысль, которая и вашим не противоречит и моей:
"Математика играет исключительно важную роль в физике. Математика дает самую высокую степень обобщения знаний", вот видите - "не противоречит, играет важную роль и обобщает", но я-то говорил о ином, о том, когда математика "определяет, направляет и заменяет"! И примеры привёл этому царящему сегодня абсурду: теория (!?) Большого Взрыва (всё ещё гипотеза, но уже - уже общепризнанная теория), тёмные сучности, повторюсь лишь об одной - о пресловутой Тёмной материи, "открытой" на кончике пера... по причине неспособности объяснить поведение тел в галактических рукавах! Ну как можно применять к этой ситуации з-ны Кеплера, написанные для взаимодействия двух тел и таким коллективным системам, как галактики, где было бы разумнее (логичнее, целесообразнее) применять вихревые теории кинематики жидкостей и газов! Вот посмотрите на эти два разных фото, сделанных в разное время и в разных местах нашей Вселенной:
Рис.2.jpg
Рис.2.jpg (163.61 КБ) 245 просмотров
Рис.1.jpg
Рис.1.jpg (7.98 КБ) 245 просмотров
Рис.3.jpg
Рис.3.jpg (257.7 КБ) 245 просмотров
Подобие (математика)- потрясающее, а сущность (физика!) абсолютно разная!
На первом - галактика М-94, а на втором - земное торнадо из космоса, на третьем - циклон.
Но физики-математики первый вихрь описывают уравнениями Кеплера, а геофизики и метеорологи вихри-торнадо-циклоны описывают законами механики жидкостей и газов!
А вот здесь: https://www.dreamstime.com/stock-footag ... eo91970115 - прекрасно видно, что материя (чуть не написал "тёмная") в атмосферном вихре движется почти так, как в рукавах галактик: с почти одинаковой угловой скоростью (ясно, что вмешивается трение а рукавах вихрей) , т.е. на периферии - с большей линейной скоростью, чем в центральной зоне, что и дало астрономам Цвикки и Рубин сделать гениальное открытие: виновата невидимая тёмная сущность - ТМ! А тогда какая сущность так похоже раскручивает рукава в торнадо? Тоже тёмная? И ещё: ну ясно же, что источник (моторчик) это вращательной силы находится ...в центрах и космических и земных вихрей: там - гигантские ЧД в центрах, а тут - Глаз Дракона - область перепада давления....Дальше не интересно! Хотите формул, я не против - в руки карандаш и шрайбен, шриб, гешрибен!

Николай писал(а): В этой области познания
неведанного, я - как рыба в воде, мне не нужен искусственный дыхательный
аппарат, у меня есть природные приспособления, которые позволяют мне
зануриваться в такие целинные глубины космоса, о которых вы даже не
догадываетесь! И это правильно, это называется диалектическое познание
истины! И это уже было у земных учёных на вооружении, это называется
феноменологическим мышлением - нечто меду философией и той самой
математической физикой, слугами которой вы все являетесь! Я же - не раб
лампы... Мне по душе - вольный ветер с гор! И я с ним - единое целое...
Ну я за за свою долгую жизнь всегда делал то, что желаю. Тут мне повезло. В 60 я уволился
с работы где я практически был предоставлен сам себе. Теперь я никому ничем не обязан уже 17 лет.
Насчет ощущения того, что Вы уже все знаете это нормально, но только до поры до времени.
Каждый раз, запрягаясь в новую тему я говорил себе "вот чудаки, тут же все просто". И только разобравшись
в теме, что сделано другими, можно оценить свои идеи, отбросить шелуху. И попытаться реализовать свой шанс.
Николай писал(а):3. Валерий Борисович, зачем вы говорите, что работа ЛИГО-вцев успешна?
Потому, что я кое-что смыслю в эксперименте и ..
Кроме занятий теорией я половину времени провел у осциллографа и верстака.
Ребята убедительно показали, что они обнаружили именно гравитационные волны.Работа сделана на совесть.
Последнее событие - идентификация источника с гамма-вспышкой не оставляет сомнений.

Это вы о слиянии двух нейтронных звёзд в событии GW170817? Вы льстите ребятам, потому как не знаете правды!
Вот выдержки из статьи нашего уважаемого Шкаффа с сайта https://habr.com/ru/post/407473/ по этому событию:
(начало цитаты)
"...Гравитационно-волновой сигнал, GW170817, был зарегистрирован 17 августа 2017 в 8:41 EDT. Автоматическая программа обработки данных обнаружила сильный сигнал на одном из детекторов LIGO, а двумя секундами позднее космический телескоп Ферми увидел всплеск гамма излучения. Телескопы и LIGO обмениваются данными о потенциальных событиях, и на основе такого совпадения между сигналами было разослано оповещение другим телескопам по всему миру, которые начали наблюдения в различных диапазонах. Сигнал также присутствовал и в данных второго детектора LIGO, но был изначально не принят автоматикой из-за глитча (о чем ниже)"....
"В момент детектирования работал также европейский детектор Virgo, но на нем сигнала не оказалось, что помогло БЫ определить местоположение источника: Virgo был расположен по отношению к волне так, что оказался не чувствителен к ней (здесь есть видео-иллюстрация к объяснению)….(вот текст пояснения с этого сайта: Дата загрузки: 14 окт. 2017 г.
Этот фильм показывает, почему Дева не обнаружила GW170817, и почему это не обнаружение так сильно улучшило локализацию неба. Чувствительность детекторов LIGO и Virgo изменяется по небу в соответствии с характерной диаграммой направленности антенны. Положение на небе ограничено кольцом к времени полета между LIGO Hanford и LIGO Livingston. Только в небольшой области неба диаграмма направленности антенн соответствует наблюдаемой силе сигнала в LIGO Hanford, LIGO Livingston и Virgo. (конец цитаты)
Я не верю в то, что такие совпадения с глитчем на втором ЛИГО и слепотой Девы, которая тем самым помогла точно определить координаты события на небе, были случайными! Натяжка желаемого на реальное налицо! А в целом - всё хорошо, ЛИГО ГВ ловит даже вопреки А.Эйнштейну и другим честным учёным.

Николай писал(а):Грандиозна - да? Одиозна - да? Но не успешна? Как же она может быть
успешной, если Торн нарушил заповедь Эйнштейна: Торн считает, что он ловит
ГВ благодаря тому, что скорость света в трубах плеч антенн ЛИГО постоянна,
а Эйнштейн - что не постоянна, а перемена, т.е. не одинаковая! Или как она
может быть успешной, если Торн говорит, что плечи-рука ЛИГО растягиваются,
а физик Морозов утверждает, что зеркала не смещаются с места (в системе
координат подвески к потолку)! Но самое скверное в этой истории, что
другой физик Z пошёл еще дальше: оказывается что правы оба - и Торн и
Эйнштейн! Словом, как у Ивана Васильевича, который менял профессию: И тебя
вылечат! И меня вылечат!
Не пользоваться тем, что уже сделано несерьезно. Невозможно в одиночку преодолеть
весь путь столетий заново.


1. А я не собираюсь пользоваться тем, что уже сделано хотя бы следуя вот этому советам умного человека - Герша Ицковича Будкера:
-) Когда придумываешь что-то сам, высок шанс ничего не придумать. Но когда живешь чужим умом уж точно ничего не придумаешь. Никогда не делай то, что делают другие. Это на 100 % обрекает на неудачу.
-) Иногда полезнее не знать, что сделано до тебя, чтобы не сбиться на проторенный путь, ведущий в тупик.
Я не хочу дальше загонять космологию в тупик, я хочу помочь ей из тупика выкарабкаться и меня даже не интересует почему она там оказалась: мы об этот столько уже сказали, что добавить и не чего.

2.Так, в одиночку преодолевать весь путь заново одному человеку и не возможно, да и не нужно! А вот выходы из глубоких кризисов в науке человечеству всегда (да, всегда!) помогали именно одинокие волки типа Бруно, Галилея, Ньютона, Эйнштейна! Да и Морозов сегодня вроде бы занимается тем же.
Или вы сомневаетесь, что сегодня космологическая наука в очередном тупике?
А вот со слов лондонского космолога Жоао Магуэйо, того самого, что несколько лет назад открыл космическую «Ось Зла»: “Стандартная модель уродлива и запутана, - считает он. - Надеюсь, ее финал не за горами, хотя объяснить всю совокупность фактов, в том числе те, которые стандартной моделью описывались вполне удовлетворительно, будет чрезвычайно непросто”…(http://www.inomir.ru/universe/astronomy ... t_etot_mir)
Я вам эти слова приводил раз шесть, вы ни разу их не прокомментировали, а лишь сказали, что отвечаете на тем мои посылы, которые интересны, но если это не интересно...то что же тогда интересно?...

Николай писал(а):Кстати, я не пытаюсь доказать, что Торн обманывает трудящихся, я всегда
говорил, что фотодетектор выдаёт сигнал, который ЛИГО-вцы называю ГВ, но я
так не считаю и привожу те доводы, которые никто так и не смог
опровергнуть, а наоборот, даже вы признали что в них "что-то там
есть"...далее...я понимаю...честь мундира и прочие обязательства...

А в целом я с вами согласен: "Сначала надо решить задачу досконально
изучить... и только потом
говорить об этом", чем собственно я и занимаюсь эти три мучительных года,
которые я посвяти посещению тематических форумов, подобным вашему, и очень
рад, что встретил человека, который умеет и слушать и думать и решать, это
я - про Вас, уважаемый Валерий Борисович...
НО что касается истории с ЛИГО, вам всё же надо бы определится за кого вы:
за Эйнштейна или за Торна?

Про Торная ничего не знаю, мне он не интересен. Эйнштейн как правило был прав. Но он не занимался подобными задачами.
Хотя я не могу утверждать это с уверенностью. Надо смотреть русских теоретиков у которых Торн набирался премудрости.

Тут ключевой вопрос - привязаны ли тела к метрике гравитационного поля?
По другому, являются ли тела частью гравитационного поля?
Тут с уверенность можно сказать, что поле и тела есть различные объекты.
Они связаны уравнениями движения и больше ничем.
Тут все ошибаются отождествляя поле с телами. Я не вижу в ОТО причин, которые бы тела следовать за масштабом.
Насчет натяжений (гипотеза) я не уверен. Точных зависимостей я не нашел... Но это не принципиально.
Рассуждая так ...витиевато, вы никогда не найдёте ответ на вопрос по нашей теме и прогрессивное человечество так и не узнает, что же там ловит мэтр Торн: ГВ ловить вроде бы установка ЛИГО не может (Эйнштейн не разрешает, а для других целей - для Тон вроде бы не подряжался? Вот и получается, что ваша позиция ясности не вносит, а скорее наоборот - подталкивает всех нас в ещё более дремучие дебри системного кризиса...а ведь, В.Б. дело то может закончиться более чем трагически, на кону-то прогресс целой космической цивилизации! Я только так и расцениваю и своё и ваше место в этой ...назовите её какой угодно степенью научности, дискуссии. А вы?
Николай писал(а):Кстати, если я когда нибудь и смогу написать об этой истории (а я думаю,
что скоро и Торн поймёт то, что говорю я, апроизойдёт это как только
подключаться ЛИГО китайцев, японцев и индусов а м.б. и раньше), то я
назову статью или "Открытие ГВ - тест на умственную неполноценность
человечества" или "Между Эйнштейном и Торном". Как вам названия?
На связи,
Николай Луценко
Р.С. В.Б. было бы хорошо если бы вы отвечали хотя бы на половину моих
вопросов...
Тут я напомню, что я свободен. И отвечаю только на те вопросы которые успел прочитать (на что хватило запала).
Кроме того вопрос должен быть интересным или предполагать интересный ответ.
Валерий Борисович, вы ни разу не обратились ко мне по имени-отчеству! Я понимаю и не обижаюсь...то, что мы хотели разрешить на этой предоставленной вашим институтом великолепной площадке (лучшей из мною посещённых) я считаю намного важнее и для нас (наверное, было бы правильнее, тактичнее сказать "для меня") и для всего прогрессивного человечества, к малой части которого я причисляю и себя.
С уважением, Николай Степанович Луценко

jurij
Сообщения: 449
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#280   jurij » Вс июл 07, 2019 16:02

Нравятся мне теоретики. Любят они решать задачи высоких теорий, а вот спуститься на уровень сантехника с неисправным краном, из которого течет вода, не царское это дело. Впрочем, бог с ним, с сантехником, его проблемы не в теме дискуссии. Поэтому давайте по теме. Мне указали на недостаток знаний и отослали обучаться по ссылке, где описано как работает интерферометр LIGO. Как я понял, интерферометр регистрирует гравитационную волну (ГВ) следующим образом. ГВ, падая на интерферометр, меняет длину его ортогональных плеч, которая определяются расположенными в их концах зеркалами. Луч лазера, разделенный на два луча на делительном зеркале, проходит туда и назад по этим плечам. Затем лучи сводится на поверхности сумматора, где возникает определенная интерференционная картина. Если соотношение длин плеч остаются постоянными, то остается постоянной разность времени хода лучей и, соответственно, остается постоянной интерференционная картина этому соответствующая. ГВ, падая на интерферометр, как-то меняет длины его плеч. Это приводит к разности времени хода луча света по ним, и, соответственно, к изменению интерференционной картины на сумматоре, что, собственно, и является сигналом прохождения ГВ.
1. Теперь давайте кое-что уточним. Интерференционная картина, как результат сложения двух электромагнитных волн (ЭВ), в нашем случае лучей лазера, определяется не собственно разностью времени хода лучей по плечам интерферометра (как это утверждается в пояснении к работе LIGO), а разностью фаз этих волн. Разность фаз, это тоже, в общем-то, разность времен. Но есть нюанс. Может статься так, что разность времен может быть сколь угодно большой, а вот разность фаз не изменится. Почему, понятно, а кому не понятно пусть почитает школьный учебник по физике на тему колебания и волны.
2. В интерферометре LIGO измерительными линейками, которыми измеряются длины его плеч, является свет – луч лазера. Я предполагал, что авторы проекта считали эти линейки недеформируемыми. Тогда работа интерферометра была бы простой и понятной. ГВ деформирует пространство и Землю, на которой расположен интерферометр и, тем самым, меняет длины его плеч. Световые линейки это изменение (через изменение интерференционной картины) регистрируют, и пожалуйста, вперед за Нобелевской премией, и в кассу за ее денежным эквивалентом.
3. Но я ошибался. Авторы (что следует из разъяснений к проекту) считают, что электромагнитная волна «вморожена» в пространство. Потому ГВ деформирует пространство совместно с электромагнитной волной. То есть, ГВ меняет не только длину плеч интерферометра, но и длину электромагнитной волны, с помощью которой эти плечи измеряются. Поэтому число колебаний электромагнитной волны, которое укладывается, между конечным зеркалом плеча и поверхностью, где колебания складываются, как для одного плеча, так и другого, остается постоянным. И, что бы не делала ГВ с плечами интерферометра, соотношение этих колебаний останется постоянным. А поскольку именно это соотношение определяет вид интерференционной картины, то она меняться не будет. То есть, интерферометр, при прохождении через него гравитационной волны, никакого сигнала выдавать не будет.
4. Можно возразить, что ГВ меняет не только длину плеч интерферометра, но и длину электромагнитной волны, которая в этом плече распространяется. А это значит, что на сумматор будут приходить волны двух разных длин. А, как известно, сложение двух, даже имеющих одну и ту же начальную фазу колебаний разных частот, приведет к биениям, т.е. интерференционной картины в виде регулярных темных и светлых полос. Да, это так. Но вид картины биений будет заметно отличаться от картины, соответствующей смещению фаз. А, насколько я понимаю, сумматор колебаний LIGO настроен на регистрацию последнего случая.

В заключение давайте поговорим о философии, точнее о натурфилософских проблемах этого проекта. С конца 19 века и по сей день в физике существует проблема, которую коротко можно назвать проблема эфира. По сути же это проблема вопроса, что есть электромагнитные колебания, свет, фотон… То есть, что колеблется в электромагнитной волне, либо что она колеблет. Настоящих физиков эти проблема волнует мало и разговор на эту тему им портит кровь. Тем не менее, я предлагаю об этом поговорить.

В конце 19 века применительно электромагнетизма физические и натурфилософские представления были в гармонии. Уравнения Максвелла прекрасно описывали волны, которые гуляли в безбрежном океане мирового эфира. Да, эфиру прошлось приписать не совсем обычные свойства, но тем не менее. Чтобы выявить эту неосязаемую материю в опыте Майкельсон и Морли создали установку, в которой планировалось прямо выявить действие эфира – эфирный ветер. Опыт, как известно, показал, что эфирного ветра (а, значит и эфира) нет. Тогда, чтобы спасти от обрушения здание фундаментальной на тот момент физики Лоренц предположил, а Эйнштейн сказал, что так оно и есть, следующее. Эфир, т.е. пространство, устроен так, что обнаружит его в опыте типа опыта Майкельсона-Морли нельзя. Для этого пространство должно обладать свойствами, которые известны сейчас как постулаты СТО.
Нельзя обнаружить эфир? Ну, и, слава богу, так физикам жить легче. Мало ли каких виртуальных сущностей есть в физике. Одной больше одной меньше, не суть важно. Но тут, откуда не возьмись, проект LIGO со своими гравитационными волнами. Несложно заметить, что интерферометр LIGO есть, ни что иное как, построенный по последнему слову науки и техники интерферометр Майкельсона-Морли. И работа этого интерферометра снова подтвердила, что эфира нет. Но вот незадача. Идея регистрации гравитационных волн в этом интерферометре предусматривает, что свет измерительного лазера принадлежит пространство, которое деформируют гравитационные волны. То есть, в рамках этого проекта на свет божий снова была извлечена идея мирового электромагнитного эфира. Но, как было показано выше, в этом случае интерферометр LIGO гравитационных волн не зарегистрирует. Но он какие-то сигналы выдает. Причем их удалось привязать к конкретным астрономическим событиям. Получается, что эксперимент LIGO стал очередной проверкой гипотезы эфира, при чем, в опыте (регистрация ГВ), отличном по идеологии от опыта Майкельсона-Морли. И эта проверка еще раз показала, эфира нет. Тогда что же есть? Открывать здесь дискуссию на эту тему будет в тему, а потому ее забанит ВБ (этот нехороший человек), и будет прав. И еще, такая дискуссия неизбежно поднимет вопрос, а что такое гравитационные волны, что они колеблют? Снова эфир, только на этот раз гравитационный?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#281   morozov » Вс июл 07, 2019 23:53

Общение на форумах и в жизни.

В основном общение среди физиков (математиков) по имени и, как правило на "Вы". Например, Вадя (Березинский), Женя Максимов, Алик Гуревич... Далеко не рядовые физики кандидат, член-корр. и академик. Разумеется я не мог назвать Гуревича Аликом, но близкие по возрасту. по положению - только по именам. На форумах еще проще, хотя мне приходится терпеть и обращение по отчеству.

Переход с "ты", на "Вы", а также переход на отчество означает выражение некой претензии (обиды).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#282   Николай Луценко » Пн июл 08, 2019 10:53

morozov писал(а):
Вс июл 07, 2019 23:53
Общение на форумах и в жизни.

В основном общение среди физиков (математиков) по имени и, как правило на "Вы". Например, Вадя (Березинский), Женя Максимов, Алик Гуревич... Далеко не рядовые физики кандидат, член-корр. и академик. Разумеется я не мог назвать Гуревича Аликом, но близкие по возрасту. по положению - только по именам. На форумах еще проще, хотя мне приходится терпеть и обращение по отчеству.

Переход с "ты", на "Вы", а также переход на отчество означает выражение некой претензии (обиды).
Вы не поняли меня и в этот раз. Ну кому не понятно, что панибратские "Вован", "Беня" или даже "ты" и "Петрович" - явный признак определённого этического бескультурья! Но я никогда не вкладывал никакой претензии или обиды в переходе с вами на "вы", я просто по-инерции придерживался этого правила, поскольку кроме уважения к вам никогда не вкладывал в обращение (особенно по ходу письма) по имени-отчеству иного смысла. Я уже писал коллеге Z, что "не обидчив на слова", но тут я стал ощущать ...нет, не сознанием, скорее на ментальном уровне, что вы разговариваете со мной, как со стеклянной стенкой... Это не обида, уважаемый Валерий Борисович, это просто ...не приятно...ощущать к себе отношение как к неполноценному собеседнику! Это как к человеку в инвалидной коляске обратиться ..."Эй, товарищ инвалид", что я неоднократно наблюдал в жизни и по этому, когда я вижу человека на костылях или на каталке, я стараюсь заглянуть ему в глаза или поздороваться и хотя бы улыбнуться и мне всегда отвечают улыбкой! Хотя, конечно же, каждый в праве (и это великое завоевание современной европейской либеральной культуры) выбирать ту форму общения, которую считает приемлемой именно для себя! Поэтому - никаких обид и претензий, только уважение и благодарность!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#283   Николай Луценко » Пн июл 08, 2019 12:01

jurij писал(а):
Вс июл 07, 2019 16:02
Комментарии Николая Луценко - синие:
Нравятся мне теоретики. Любят они решать задачи высоких теорий, а вот спуститься на уровень сантехника с неисправным краном, из которого течет вода, не царское это дело. Впрочем, бог с ним, с сантехником, его проблемы не в теме дискуссии. Поэтому давайте по теме. Мне указали на недостаток знаний и отослали обучаться по ссылке, где описано как работает интерферометр LIGO.
Ну не совсем "указали", просто для тебя же лучше, когда готов к общению, а для этого надо конечно же войти в тему, а для этого надо конечно же ознакомиться с мат частью
Как я понял, интерферометр регистрирует гравитационную волну (ГВ) следующим образом. ГВ, падая на интерферометр, меняет длину его ортогональных плеч, которая определяются расположенными в их концах зеркалами. наверное было бы точнее сказать "которая определяется метрической деформацией пространства" Луч лазера, разделенный на два луча на делительном зеркале это не зеркало, а делительная полупрозрачная пластина, проходит туда и назад по этим плечам. Затем лучи сводится на поверхности сумматора фотодетектор, пожалуй самая важная деталь установки - прибор для измерения сверхмалых отклонений! Отнеситесь к этому со всей уважением: этот фотодиод должен фиксировать сигналы с точность 10 в -(20-22) степени!, где возникает определенная интерференционная картина. Если соотношение длин плеч остаются постоянными, то остается постоянной разность времени хода лучей и, соответственно, остается постоянной интерференционная картина этому соответствующая. так, изначально картинку настраивают на "серый свет", умышленно уменьшая длину одного плеча по отношению к другому, т.е. формирую начальный сдвиг фаз на контролируемом уровне ГВ, падая на интерферометр, как-то меняет длины его плеч. Это приводит к разности времени хода луча света по ним, и, соответственно, к изменению интерференционной картины на сумматоре, что, собственно, и является сигналом прохождения ГВ.
1. Теперь давайте кое-что уточним. Интерференционная картина, как результат сложения двух электромагнитных волн (ЭВ), в нашем случае лучей лазера, определяется не собственно разностью времени хода лучей по плечам интерферометра (как это утверждается в пояснении к работе LIGO), а разностью фаз этих волн. Разность фаз, это тоже, в общем-то, разность времен. Но есть нюанс. Может статься так, что разность времен может быть сколь угодно большой, а вот разность фаз не изменится. Почему, понятно, а кому не понятно пусть почитает школьный учебник по физике на тему колебания и волны.
школьные учебники тут ни к чему, все много проще: дело в том, что и сами длины плеч экспериментаторы не устанавливаются изначально абсолютно одинаковыми (это не возможно), а устанавливают приблизительно равными с точностью до длины волны света лазера (наверное точнее - до полу длины волны! Это - понятно и без учебника, поскольку предполагают потом измерять сдвиги фаз много меньше этой полу длины, поэтому вся фишка ЛИГО-вцев не в том, что разность времени прихода лучей в делитель разная (она наверняка даже изначально без ГВ была разной), а в том, что без ГВ эта "техническая разность" остаётся постоянной, а ГВ вносит пусть малый, но дополнительный сдвиг. Поэтому ЛИГО-вцы говоря, что интерферометр не прибор для измерения расстояний, а - для измерения в конечном итоге времени, как вы правильно сказали, кстати
2. В интерферометре LIGO измерительными линейками, которыми измеряются длины его плеч, является свет – луч лазера. Я предполагал, что авторы проекта считали эти линейки недеформируемыми. Тогда работа интерферометра была бы простой и понятной. ГВ деформирует пространство и Землю, на которой расположен интерферометр и, тем самым, меняет длины его плеч. Световые линейки это изменение (через изменение интерференционной картины) регистрируют, и пожалуйста, вперед за Нобелевской премией, и в кассу за ее денежным эквивалентом.
Тут мне кажется, сами ЛИГО-вцы окончательно запутались, поскольку говорят по разному: у них свет то растягивается с приходом ГВ, то не растягивается:
-) "Что это означает в случае со светом? Свет всегда движется с постоянной скоростью с, составляющей 299 792 458 м/с. Это скорость света в вакууме, и внутри плеч LIGO есть вакуумные камеры. И когда гравитационная волна проходит через каждое из плеч, удлиняя или укорачивая его, она также удлиняет или укорачивает длину волны находящегося внутри него света на соответствующую величину" - мнение Итана Сигала на Хабре
-) "Растягивается ли свет гравитационной волной так же, как смещаются зеркала? Ответ нет, изменение кривизны влияет на свет иначе, чем на расстояние между зеркалами. Влиянием на свет и растяжением длины волны можно пренебречь по сравнению со смещением зеркал" - мнение Кипа Торна
-) Я попытался уточнить у уважаемого Шкаффа: "А разве гравитация не влияет на свет?", - спросил я, он ответил: "Конечно влияет, это был сарказм".
И хотя все знают, что ещё А.Эйнштейн нашёл, что свет в поле гравитации испытывает красно\синее гравитационное смещение, которое на сегодня было многократно подтверждено даже в земных экспериментах, докапываться дальше до истины вам придётся самостоятельно

3. Но я ошибался. Авторы (что следует из разъяснений к проекту) считают, что электромагнитная волна «вморожена» в пространство. Потому ГВ деформирует пространство совместно с электромагнитной волной. То есть, ГВ меняет не только длину плеч интерферометра, но и длину электромагнитной волны, с помощью которой эти плечи измеряются. Поэтому число колебаний электромагнитной волны, которое укладывается, между конечным зеркалом плеча и поверхностью, где колебания складываются, как для одного плеча, так и другого, остается постоянным. И, что бы не делала ГВ с плечами интерферометра, соотношение этих колебаний останется постоянным. А поскольку именно это соотношение определяет вид интерференционной картины, то она меняться не будет. То есть, интерферометр, при прохождении через него гравитационной волны, никакого сигнала выдавать не будет.
да не так же! ЛИГО-вцы говорят, что сигнал ГВ в детекторе формируется не по причине изменения частот колебаний э/магнитной волны/света , а по причине возникновения дополнительного сдвига фаз двух лучей по сравнению с изначально установленной!
4. Можно возразить, что ГВ меняет не только длину плеч интерферометра, но и длину электромагнитной волны, которая в этом плече распространяется. А это значит, что на сумматор будут приходить волны двух разных длин. А, как известно, сложение двух, даже имеющих одну и ту же начальную фазу колебаний разных частот, приведет к биениям, т.е. интерференционной картины в виде регулярных темных и светлых полос. Да, это так. Но вид картины биений будет заметно отличаться от картины, соответствующей смещению фаз. А, насколько я понимаю, сумматор колебаний LIGO настроен на регистрацию последнего случая.
Если бы были биения (не знаю что это такое, не оптик...) наверное всё бы так и было, но дело в том, что в момент, когда лучи сравниваются в детекторе, они оба находятся в точке с одинаковым потенциалом, а стало быть в этот момент у них одна и та же длина волны.

В своих рассуждениях вы упустили два очень важных в одинаковой степени момента:
1. Вы ничего не сказали о том, что А.Эйнштейн доказал, что гравитация меняет не только частоту света, но и её скорость! И это -главная причина, по которой оба луча света приходят в точку сравнения не только без биений, но и без задержки по времени: меньшее расстояние между сжатыми зеркалами с меньшей скорость и большее расстояние с большей скоростью свет проходит за одинаковое время, дополнительный сдвиг фаз не возникает, сигнал ГВ не формируется.

2. Я умышленно только что сказал вам неправду (п.1) и вот в чём прикол: возражая сказанному, обычно приводят железный аргумент (как это постоянно делает Валерий Борисович) - "но установка ЛИГО всё же ловит сигналы ГВ" и приводят графики этих сигналов в интерпретации самих экспериментаторов. Как быть, чем крыть? А вот чем: адепты ЛИГО на это обычно говорят что эффективные противошумовые демпферы ЛИГО гасят большую часть природных и техногенных помех, а с другой стороны сами ЛИГО-вцы постоянно говорят, что они фиксируют огромное число ложных сигналов и только те, которые по схеме "2 из 2" совпадают в пределах допустимого сдвига по времени на обеих установках ЛИГО (а с вводом в действие и Девы - по схеме "3 из 3"), они считают сигналами ГВ (да, я забыл сказать, что перед этим локальные сигналы ГВ для каждой в отбельности установки сравниваются с шаблонными сигналами, которых нарисовано около 200000 шт и которые получены на основании компьютерного моделирования по гипотетическим формулам, описывающих взаимодействие сталкивающихся ЧД).
Но я хочу обратить ваше внимание не на эти ложные срабатывания, которые могут возникать как в силу глобальных так и космических процессов, так и по причине обычных случайных совпадений...я хочу обратить внимание на один, обычно никем не рассматриваемый фактор!
Вот он: когда вы рассказали выше ваше понимания работы ЛИГО, то упустили из виду не значительный, но на мой взгляд, не менее определяющий момент, это - оптически резонатор Фабри-Перо, который используется для эффективно увеличения размеров установки с целью усиления того самого сдвига фаз, который возникает в фотоприёмнике при сравнения двух луче света, который мог бы возникнуть в случае реального воздействия ГВ. Если посмотрите на схему работы этого оптоусилителя, то увидите, что луч в каждом плече между его соосными зеркалами пробегает около 400 раз, до того, как он выходит обратно в трубы и на сравнение в детектор. Что это даёт? Естественно это даёт то, что и ожидали конструкторы - накопление привнесённых ГВ добавочных сдвигов фаз и увеличение суммарной фазы в такое же число раз (400 х на 10 в -21) и это было бы чудесно! Но представит, что ГВ нет, не прилетела, а лучи бегают как ошалелые между зеркалами интерферометра Майкельсона и между зеркалами интерферометра Фабри-Перо, при чём последний усиливает в силу своего предназначения всё, что в него попадает! А попадает в него ни много ни мало ...тот самый изначально установленный сдвиг фаз, который специально самими экспериментаторами задан для установку выходной интерференционной картинки в "серый" свет! Т.е. усилитель воспринимает это искусственный сдвиг за полезный сигнал и усиливает го в 400 раз в не зависимости от ГВ! А если и ГВ что-то принесёт, но он и этот сдвиг усилит!
Вот и получается, что сами же экспериментаторы заложили мину под свое сооружение и теперь понятна причина того огромного числа ложных сигналов, которые к тому же смущают своей не объяснимой мощностью и самих ЛИГО-вцев!

В заключение давайте поговорим о философии, точнее о натурфилософских проблемах этого проекта. С конца 19 века и по сей день в физике существует проблема, которую коротко можно назвать проблема эфира. По сути же это проблема вопроса, что есть электромагнитные колебания, свет, фотон… То есть, что колеблется в электромагнитной волне, либо что она колеблет. Настоящих физиков эти проблема волнует мало и разговор на эту тему им портит кровь. Тем не менее, я предлагаю об этом поговорить.

Уважаемый jurij, наверно поговорить нам об этом не удастся! Это и тема другая, да и нашему гостеприимному хозяину тема уже не интересна! Всё кончается, к сожалению или м.б. к счастью! Я думаю, что ЛИГО-вцы проглотят наши железные аргументы и даже не поперхнуться, а человечество ещё не раз услышит восторженные сообщения от Шкаффа об открытии очередных посланцах космических катастроф, хотя я так и не понял: зачем ЛИГО-вцам ловить ГВ о реальных событий, если у них есть 200000 отличных, написанных в полном соответствии с общепринятыми гипотезами-теориями расчётных событий! Помните как у Ильфа и Петрова в "12 стульях", когда тов. О.Бендер продал
инструкцию по написанию литературных шаблонов-сценариев какому-то бездарному журналисту? Вот и здесь: молодые физики-космологи теперь могут смело выбирать из 200 тысяч нужные для диссертаций варианты ГВ и успешно защищать свои научные труды, не опасаясь быть изгнанными из светлого храма Науки, в котором должна рождаться и множиться будущие гении научной мысли и просвещения!


В конце 19 века применительно электромагнетизма физические и натурфилософские представления были в гармонии. Уравнения Максвелла прекрасно описывали волны, которые гуляли в безбрежном океане мирового эфира. Да, эфиру прошлось приписать не совсем обычные свойства, но тем не менее. Чтобы выявить эту неосязаемую материю в опыте Майкельсон и Морли создали установку, в которой планировалось прямо выявить действие эфира – эфирный ветер. Опыт, как известно, показал, что эфирного ветра (а, значит и эфира) нет. Тогда, чтобы спасти от обрушения здание фундаментальной на тот момент физики Лоренц предположил, а Эйнштейн сказал, что так оно и есть, следующее. Эфир, т.е. пространство, устроен так, что обнаружит его в опыте типа опыта Майкельсона-Морли нельзя. Для этого пространство должно обладать свойствами, которые известны сейчас как постулаты СТО.
Нельзя обнаружить эфир? Ну, и, слава богу, так физикам жить легче. Мало ли каких виртуальных сущностей есть в физике. Одной больше одной меньше, не суть важно. Но тут, откуда не возьмись, проект LIGO со своими гравитационными волнами. Несложно заметить, что интерферометр LIGO есть, ни что иное как, построенный по последнему слову науки и техники интерферометр Майкельсона-Морли. И работа этого интерферометра снова подтвердила, что эфира нет. Но вот незадача. Идея регистрации гравитационных волн в этом интерферометре предусматривает, что свет измерительного лазера принадлежит пространство, которое деформируют гравитационные волны. То есть, в рамках этого проекта на свет божий снова была извлечена идея мирового электромагнитного эфира. Но, как было показано выше, в этом случае интерферометр LIGO гравитационных волн не зарегистрирует. Но он какие-то сигналы выдает. Причем их удалось привязать к конкретным астрономическим событиям. Получается, что эксперимент LIGO стал очередной проверкой гипотезы эфира, при чем, в опыте (регистрация ГВ), отличном по идеологии от опыта Майкельсона-Морли. И эта проверка еще раз показала, эфира нет. Тогда что же есть? Открывать здесь дискуссию на эту тему будет в тему, а потому ее забанит ВБ (этот нехороший человек), и будет прав. И еще, такая дискуссия неизбежно поднимет вопрос, а что такое гравитационные волны, что они колеблют? Снова эфир, только на этот раз гравитационный?

Юрий, вы теперь можете ответить на вопрос по теме: "Можно ли кривое измерить кривым?"
Это же важно...
Последний раз редактировалось Николай Луценко Пн июл 08, 2019 14:04, всего редактировалось 3 раза.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#284   morozov » Пн июл 08, 2019 12:37

не приятно...ощущать к себе отношение как к неполноценному собеседнику!
Все намного проще. Тема меня не сильно волнует. А академик мой собеседник или студент, мне все равно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#285   Николай Луценко » Пн июл 08, 2019 13:35

morozov писал(а):
Пн июл 08, 2019 12:37
не приятно...ощущать к себе отношение как к неполноценному собеседнику!
Все намного проще. Тема меня не сильно волнует. А академик мой собеседник или студент, мне все равно.
Согласен: теперь намного проще! Мы же выяснили, что установка ЛИГО, как и сам метод лазерной интерферометрии
выполнять возложенную на него задачу детекции того, что гениальный физик А.Эйнштейн называл как гравитационные волны - рябь пространства-времени, НЕ МОЖЕТ! Гранаты не той системы! А в целом, всё хорошо! Спасибо, Валерий Борисович,
С уважением, Николай Степанович Луценко

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»