Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#286   morozov » Ср июл 10, 2019 15:15

Ну, не надо так.
Гравитационные волны теперь экспериментальный факт. ЛИГО еще раз это подтвердили.

Вы, Николай, только заронили сомнение в том, что работа антенн ЛИГО правильно объясняется. Посмотрев недавно работу ныне покойного Грищука (1977 https://ufn.ru/ufn77/ufn77_4/Russian/r774c.pdf ) эти сомнения только усилились
Грищук1.gif
Грищук1.gif (45.12 КБ) 291 просмотр
Как не странно это не противоречит моему утверждению, что на неподвижную точку гравитационная волна не действует, поскольку тут мы видим безостановочное движение. Вполне возможно если точка двигалась, то она движется именно так. По крайней мере символы Кристоффеля в формуле при ненулевой скорости ненулевые. В формуле
Изображение
Не равные нулю Кристоффели
Грищук2.gif
Грищук2.gif (9.61 КБ) 291 просмотр
Тут надо четверки заменить на нули. Разница в написании метрик.
Похоже на то, что Грищук был прав. Хотя он каким-то более простым способом нашел это. Ну это я еще найду время посмотреть.

Что сие означает? Что зеркала интерферометра синхронно описывают эллиптические траектории, но расстояние между ними не меняется.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#287   Николай Луценко » Ср июл 10, 2019 20:56

morozov писал(а):
Ср июл 10, 2019 15:15
Комментарии Н.Луценко - синие:
Ну, не надо так.
Гравитационные волны теперь экспериментальный факт. ЛИГО еще раз это подтвердили.

Я вам приводил работу Луканенкова, он специалист в области обработки подобных стохастических процессов и чётко показал, что это не ГВ. Я не смогу подтвердить его расчёты со своей колокольни, но были и другие подобные публикации: СТРАННЫЙ ШУМ В ГРАВИТАЦИОННО-ВОЛНОВЫХ ДАННЫХ LIGO - (https://www.wired.com/story/strange-noi ... ks-debate/), я пытался следить за ходом спора, но дело видимо замяли, т.к. продолжения не последовало.
Вы можете тысячу раз повторять "халва", но слаще во рту не станет!


....
Вы, Николай, только заронили сомнение в том, что работа антенн ЛИГО правильно объясняется. Посмотрев недавно работу ныне покойного .....
Похоже на то, что Грищук был прав. Хотя он каким-то более простым способом нашел это. Ну это я еще найду время посмотреть.
Что сие означает? Что зеркала интерферометра синхронно описывают эллиптические траектории, но расстояние между ними не меняется.
Мне сложно комментировать формулы из ОТО, для этого надо заниматься ими столько же, как Грищук или вы, уважаемый Валерий Борисович, но того, что я узнал от вас и подсказанных вами первоисточников мне было достаточно, что бы сложить недостающие пазлы в общую картину, которую вполне можно было бы назвать по имени нашей темы. Вот только я не понял, что меняется из того, что Грищук сказал, что "периодические изменения положения частиц пропорциональны h"? Что "зеркала интерферометра синхронно описывают эллиптические траектории, но расстояние между ними не меняется?, но о том, как искривляются сами зеркала я нигде не видел ни строчки, потому как их искривление незначительно по сравнению в искривлениями плеч (ясно почему: у них размеры в 10000 раз меньше установки ЛИГО!). Кстати, Грищук нигде не говорит ни о каких силах натяжения в зеркалах и о звуковых скоростях передачи деформации в них, а это значит, что и обо всех остальных деталях здания-сооружения ЛИГО (в т.ч. и о потолке/полу, к которому подвешены прибиты зеркала) что "частицы движутся в среднем относительно локально-инерционной системы отсчёта, испытывая периодические отклонения ...", т.е. и сами зеркала (как отдельные частицы, точечные массы, кстати, так их всегда и представляют) так же описывают такие же траектории, как на рис.!
Кстати, эту схему движения на рис. 1 я не встречал нигде и она полностью противоречит общепринятой, которую мы с вами много раз здесь видели! Схема в) на рис. 1 для меня и нова и не понятна...вот что значит посмотреть на формулы ОТО под иным, своим углом зрения и ...получить ещё одно непротиворечивое решение...как у Фридмана! Но самое нелицеприятное в этой истории то, что сама ГВ ничего об этих
новоделах не знает и карёжит себе пространство так, как умеет! А вот мы, оказывается и не знаем как же она на самом деле это делает! Вот Кип Торн говорит, что они проверили разные метрики и получили лучшее совпадения полученного сигнала именно для тензорной метрики ОТО! Вы не хотите написать Торну о новом видении всей этой картинки "движения частиц в поле ГВ по Грищуку-Морозову", а за одно и мои сомнения привести?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#288   morozov » Ср июл 10, 2019 22:57

Вот Кип Торн говорит, что они проверили разные метрики и получили лучшее совпадения полученного сигнала именно для тензорной метрики ОТО!
Метрика или метрический тензор как раз в ОТО довольно прост. Я его тут рисовал. Косвенно это проверенно на тесной паре пульсаров, период вращения которой меняется из-за излучения гравитационных волн.

Чего я вцепился именно в Грищука? Это одна из первых работ. В следующих слишком много деталей и они уже не исследуют с точки зрения ОТО.

Скинул статью на телефон... может посмотрю в метро.

Леонид Петрович Грищук (16 августа 1941 — 13 сентября 2012) — советский, украинский и британский астрофизик. Ученик Зельманова, Абрама Леонидовича и Якова Борисовича Зельдовича. Доктор физико-математических наук (1977), профессор. Член ВЛКСМ (1955—1969). Диссертация: «Гравитационные волны их физические свойства и астрофизические проявления» защищена в Московском Университете в 1977 году. Специалист в области Общей теории относительности и гравитации. Исследования относятся к гравитационным волнам, детекторам гравитационных волн, космическому фоновому излучению, Расширению Вселенной, супергравитации, квантованию гравитации [1]. Автор более 200 публикаций. Работы Грищука широко цитируются ([H-индекс] = 30).
https://ufn.ru/authors/personal/1410/in ... rovich.pdf

Думаю нет смысла рассказывать Торну о Грищуке.
Грищук3.gif
Грищук3.gif (22.38 КБ) 281 просмотр
Обычно физики, работающие в близкой тематике хорошо знают друг друга.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#289   Николай Луценко » Чт июл 11, 2019 17:19

morozov писал(а):
Ср июл 10, 2019 22:18
Комментарии Н.Луценко - синие:
Я вам приводил работу Луканенкова, он специалист в области обработки подобных стохастических процессов и чётко показал, что это не ГВ.
Это не работа по анализу шума. Умозрительное утверждение не основанное на статистике и не имеет доказательной силы. Просто разговоры.
Сколько угодно подобных сообщений. Обычное дело. Практически каждая нобелевская (и не только) премия сопровождается подобным шумом.
С вашей оценкой работы Луканенкова я категорически не согласен: так, это - не работа по анализу шума, это работа - по анализу сигнала, который назвали ГВ (это - разные вещи!); далее - это - не умозрительное утверждение не основанное на статистике, это - математическое доказательство на основе современного мат. аппарата обработки стохастических сигналов, которым автор владеет в совершенстве, а сами "сигналы" ГВ ничем особым с точки зрения теории фильтрации не отличаются от других; эта работа имеет достаточную доказательную силу, а потому это - не просто разговоры, это - доказательство, не видеть которые дивно и не понятно!.
Если вы не имеете текста этой статьи, я передаю вам её в личку, т.к. русский текст в Журнале "Инженерная физика" без оплаты не доступен и у меня нет иной ссылки
я пытался следить за ходом спора, но дело видимо замяли, т.к. продолжения не последовало
Это не предмет спора. Повод пошуметь. Непрофессионально говорить о данных не видя их. Брать на глотку, переходя на личности... Присутствовал и при подобных спорах... кстати народ в целом не воспринимает такие "я же говорил..." или "все ясно..."
Интересная была реакция Гинзбурга, он отходил в сторонку и хихикал в кулак.
Валерий Борисович, к чему вся эта трескотня и хихикание в кулак? Я сообщил вам о том, что кроме д.ф.м.н. Луканенкова так же и не мальчики с улицы нашли СТРАННЫЙ ШУМ В ГРАВИТАЦИОННО-ВОЛНОВЫХ ДАННЫХ LIGO (https://www.wired.com/story/strange-noi ... ks-debate/) и мне совершенно не понятна ваша реакция на эту информацию, ну к чему это: "...повод пошуметь...брать на глотку...народ в целом не воспринимает такие "я же говорил..." или "все ясно..." , я это не понимаю...как ваш коллега Гинзбург.
Специалисты по ТАКИМ сигналам только среди тех кто этим занимался непосредственно. Напомню это те, кто разрабатывал алгоритмы и в течении полугода! вытаскивал сигнал из шума. Ведь изначально не было достоверно известно что нужно выделять.
Вытаскивать такие сигналы из шумов - не такая уж и сложная задача, сегодня это делают автоматически! Другое дело, что ЛИГО-вцы пошли абсолютно ненаучным путём, они, "не зная достоверно что нужно выделять" решили входной сигнал пропускать ч/з сито ...шаблонов/сценариев, которые нарисовали с помощью компьютерного моделирования по гипотетическим формулам взаимодействия массивных тел, при этом почти ничего не зная о самих телах (я - о ЧД и Нейтронных звёздах)! Это - если сказать языком уголовного гражданского кодекса - подделка документов и лжесвидетельство! Это - беспрецедентно! Это - не допустимо! Это - не наука! Дальше можно уже и не разговаривать о фильтрах, о фазовых корреляций Фурье, о цветных и белых гауссовских шумах...все это трескотня и ...трескотня с целью напустить белый шум-туман в мозги слушателей!

Корреляция с третьей антенной и рентгеновской вспышкой поставила точку в споре. Обычно подобное затихает за десять-двадцать лет.
Да не было не было никакой корреляции с третьей антенной...неужели из этого док-та от самих ЛИГО-вцев не видно:
Две ЛИГО и ослепшая Дева.jpg
Две ЛИГО и ослепшая Дева.jpg (97.57 КБ) 270 просмотров
НУ где здесь вы видите корреляцию с ослепшей Девой!
Такое впечатление, что нас держат за дурак[/color]ов!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#290   morozov » Пт июл 12, 2019 14:52

С вашей оценкой работы Луканенкова я категорически не согласен: так, это - не работа по анализу шума
Это вообще не анализ чего-либо.
Товарищ толкает свою идею. Я уже говорил. Нобелевская премия порождает волну... Обычно это не совсем порядочные утверждения.
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО-ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОЦЕНКИ ДЕТЕКТИРОВАНИЯ ГРАВИТАЦИОННЫХ ВОЛН
ЛУКАНЕНКОВ А.В.
Ранее автором было предложено использовать в качестве детектора гравитационных сигналов (ГВ-сигналов) глобальную сейсмическую антенну (ГСА), ее элементы - произвольные «тихие» сейсмические станции, апертура антенны должна быть порядка 10 000 км. С помощью ГСА были обнаружены 7 ГВ-сигналов с большой доверительной вероятностью. Эти сигналы описывают относительное движение точек размещения станций ГСА на различных континентах ЗШ. В данной работе проведена оценка чувствительности ГСА. Порог чувствительности зависит от уровня сейсмических помех на станциях ГСА, числа станций, частоты, длительности обрабатываемых фрагментов. Достигнутая пороговая чувствительность (P =2,5·10-19 Вт/м2) позволила обнаружить ГВ-сигналы с h≈10-21. Увеличивая длительность и число станций, можно снизить порог чувствительности на четыре-пять порядков, что позволит обнаруживать более слабые ГВ-сигналы (h≈10-23…10-24). Достоверность проведенной ассоциации сигналов и пульсаров подтверждена сравнением спектральных плотностей энергии зарегистрированных ГВ-сигналов и ГВ-излучения ассоциированных пульсаров. На основании нескольких критериев делается вывод, что соответствующие пульсары являются источниками обнаруженных ГВ-сигналов.
Оригинальная идея. Не буду ее комментировать. По-моему все ясно без комментариев.

Изображение
Я сообщил вам о том, что кроме д.ф.м.н. Луканенкова так же и не мальчики с улицы нашли СТРАННЫЙ ШУМ В ГРАВИТАЦИОННО-ВОЛНОВЫХ ДАННЫХ LIGO

Ну и что?
Обычное дело. Люди РАБОТАЮЩИЕ с менее сложными вещами часто не могут объяснить некоторые вещи.
это - не просто разговоры, это - доказательство, не видеть которые дивно и не понятно
Я что-то видел. Может Вы уже слали? Ну пошлите.
нарисовали с помощью компьютерного моделирования по гипотетическим формулам взаимодействия массивных тел, при этом почти ничего не зная о самих телах
Взаимодействие определяется хорошо проверенными законами тяготения, при этом важна только их масса.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#291   Николай Луценко » Пт июл 12, 2019 18:03

Пока буду жевать предыдущий материал что вы скажете вот на эту мысль (ЧД не выпускают в т.ч. и ГВ), на которую случайно наткнулся в сети:
+Из Викизнание (ЧД не выпускает даже ГВ).jpg
+Из Викизнание (ЧД не выпускает даже ГВ).jpg (37.07 КБ) 250 просмотров
Я не помню, чтобы кто-то на форумах вспомнил об этом фундаментальном свойстве ЧД, да и я что-то не встречал теорий взаимодействия материи и излучения (естественно и гравитационных полей) с ЧД. М.б. вам что-то известно и что скажете: Являются ли дырки, которые чёрные для света, столь же чёрными и для гравитации? ...почти новая тема...наверное углубляться сильно не будем, так, два-три слова...
Последний раз редактировалось Николай Луценко Пт июл 12, 2019 21:11, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#292   morozov » Пт июл 12, 2019 18:15

кроме д.ф.м.н. Луканенкова
Серьезное уточнение товарищ не доктор физмат наук, а доктор технических наук. Сейсмолог, Московский государственный лингвистический университет.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#293   morozov » Пт июл 12, 2019 18:38

кто-то на форумах вспомнил об этом фундаментальном свойстве ЧД,
Важен только закон движения тел и потеря энергии.

Черные дыры это вряд ли. закон тяготения немного отличается в ОТО с моим уравнение гравитационного поля

Изображение

Сигнал ЛИГО может послужить тестом на закон тяготения. К сожалению частота принимаемого сигнала сильно ограничена.
Являются ли дырки, которые чёрные для света, стол же чёрными и для гравитации? ...почти новая тема...наверное углубляться сильно не будем, так, два-три слова...
Гравитационный Радиус Изображение
т.е. для зарегистрированных событий это десятки километров. Расстояние мизерное по сравнению с орбитами сталкивающихся, например, нейтронных звезд.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#294   Николай Луценко » Пт июл 12, 2019 21:02

morozov писал(а):
Пт июл 12, 2019 18:15
кроме д.ф.м.н. Луканенкова
Серьезное уточнение товарищ не доктор физмат наук, а доктор технических наук. Сейсмолог, Московский государственный лингвистический университет.
Что вы этим уточнением хотели сказать? Ну это я ошибся, и м.б. сам Луканенков не теоретик, а практик, но он бесспорный специалист по обработке стохастических сигналов, по выделению из шумов! Кому как ни ему в случае с ГВ от Торна и быть экспертом в этом вопросе! Дивно ваше уточнение: получается, что теперь я должен соглашаться с любой туфтой, если она исходит от прописного "специалиста" и не верить тому, другому, который, как говорил прохвост Голохвастов - "невчёный"?
Ну тогда, пожалуйста, прокомментируйте мне вот это ситуацию. Днями я получил ответ от настоящего д.ф.м.н. (Ш.Ю.) на давно ему заданные два вопроса:
1. Каким образом наблюдатели ЛИГО наблюдают ГВ, если все они являются локальными наблюдателями, находясь в малом (локальном) объёме ЛИГО?
2. Можно ли считать, что утверждение А.Эйнштейна о том, что скорость фотона, летящего в переменном грав. поле, зависит от гравитационного потенциала Ф?
Вот ответы д.ф.м.н.:
"...
Вопрос 1 я не вполне понял. ЛИГО наблюдает интерференционную картинку от волновых пакетов, которые побывали в разных точках пространства – в этом смысле эффект нелокален.

2. Это не тот потенциал, о котором идет речь у Эйнштейна. В данном случае это произвольное название для амплитуды гравитационной волны; другие гравитационисты эту терминологию не употребляют. С этим утверждением Эйнштейна я не знаком. Вообще, Эйнштейн не вполне хорошо понимал ОТО (которую ему помог создать Марсель Гроссман, но отказался от соавторства), так что опираться сегодня на какие-то его утверждения, пожалуй, не стоит. Скорость света одинакова относительно любого наблюдателя этой скорости (который измеряет ее в точке, в которой сам он находится)
..."

А мы тут с вами (вернее, только Вы) всякие там тензоры решаем!
А всё-то оказывается проще пареной репы: когда объекты там в глуби космоса тихонько вращались друг вокруг друга и ГВ ещё не возникли, то грав. потенциал от них был ещё "тем потенциалом", который правильный, а когда дырки слились, а грав. поле отделилось от образовавшейся одной дырки то её грав. потенциал сразу же стал "не тот потенциал" и полетел на встречу с зеркалами Торна! Так что-ли?
...дальше не буду ничего говорить...получается что всё бесполезно и бессмысленно...
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#295   morozov » Сб июл 13, 2019 2:27

м.б. сам Луканенков не теоретик, а практик
Математик, читает лекции лингвистам, репетиторствует.
Конечно не важно чем он зарабатывает деньги. Важно, что его идеи безграмотны...
Кому как ни ему в случае с ГВ от Торна и быть экспертом в этом вопросе!
Уж только не ему, во первых он ничего не смыслит в ОТО. Во вторых он явно предвзят. В третьих он не шеннон в выделении сигналов, не занимался этим профессионально.

Странно, что д.т.н. преподает математику. Если математик не смог защититься по специальности - значит математик никакой. Если он по образованию не математик, то он не математик вообще.

Давайте о нем не вспоминать больше. Это не предмет нашего разговора.
Днями я получил ответ от настоящего д.ф.м.н.
Я не уверен, что степень тут играет какую-то роль....
Вообще, Эйнштейн не вполне хорошо понимал ОТО (которую ему помог создать Марсель Гроссман, но отказался от соавторства)
Я не знаю другого, кто понимал бы теорию лучше Эйнштейна... каждый понимает по-своему и часто неправильно. Гроссман соавтор Эйнштейна, но не автор теории. Он научил Эйнштейн нужной математике. Их статья 1913 года разделена на две части вместе с авторством. Кстати Эйнштейн внес свой вклад, небольшой, и в математику - ввел новые обозначения.
Скорость света одинакова относительно любого наблюдателя этой скорости (который измеряет ее в точке, в которой сам он находится)
Это неверно, пространство в гравитационной волне анизотропно, скорость света зависит от направления.
вращались друг вокруг друга и ГВ ещё не возникли, то грав. потенциал от них был ещё "тем потенциалом", который правильный, а когда дырки слились,
Гравитационные волны излучаются при вращении тяжелых объектов всегда. После слияния мы не наблюдаем волн. Если они и есть то их частота слишком велика для интерферометров ЛИГО. Можно наблюдать вспышку излучения...
... кстати я не считаю существование черных дыр серьезной гипотезой. Думаю будет наблюдаться вспышка для любых столкновениях.
Можно ли считать, что утверждение А.Эйнштейна о том, что скорость фотона, летящего в переменном грав. поле, зависит от гравитационного потенциала Ф?
Еще раз, Эйнштейн не мог сказать такое, гравитационная волна не меняет потенциала. задолго до создания ОТО Эйнштейн показал, что потенциальной (продольной) волны не может быть.
...дальше не буду ничего говорить...получается что всё бесполезно и бессмысленно...
Если только не исходить их теории.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#296   Николай Луценко » Вс июл 14, 2019 12:16

morozov писал(а):
Сб июл 13, 2019 2:27
Ответы Н.Луценко - синие:
м.б. сам Луканенков не теоретик, а практик
Математик, читает лекции лингвистам, репетиторствует. О чём это???
Конечно не важно чем он зарабатывает деньги. Важно, что его идеи безграмотны...какие и в чём его идеи безграмотны?
Кому как ни ему в случае с ГВ от Торна и быть экспертом в этом вопросе!
Уж только не ему, во первых он ничего не смыслит в ОТО. Во вторых он явно предвзят. В третьих он не шеннон в выделении сигналов, не занимался этим профессионально. Конечно, возразить вам по-настоящему мог бы только сам Луканенков, но...вы так уверенно судите "не специалиста", разве что вы его хорошо знаете?

Странно, что д.т.н. преподает математику. Если математик не смог защититься по специальности - значит математик никакой. Если он по образованию не математик, то он не математик вообще. Аргументация железная: по ней только человек с дипломом может заниматься профессионально том, что прописано в дипломе? Но как быть с тем же служащим патентного бюро, который А.Эйнштейн? А с зав. авто базой, который стал 4-м президентом Украины, а с телевизионным шоуменом, который стал 5-м президентом? Или наоборот: а что делать с дипломированным специалистом, если он несёт явную несусветную чушь из своей проФФесии или вам такие не знакомы?

Давайте о нем не вспоминать больше. Это не предмет нашего разговора. Хорошо, не предмет, так не предмет, и давайте не будем...но доказательство Луканенкова-то остаётся без опровержения!
Днями я получил ответ от настоящего д.ф.м.н.
Я не уверен, что степень тут играет какую-то роль...Ну вот, приехали! А тут оказывается степень не играет какую-то роль! Так важен профессионализм или наличие диплома и степени -условие скорее необходимое, но недостаточное?
Вообще, Эйнштейн не вполне хорошо понимал ОТО (которую ему помог создать Марсель Гроссман, но отказался от соавторства)
Я не знаю другого, кто понимал бы теорию лучше Эйнштейна... каждый понимает по-своему и часто неправильно. Гроссман соавтор Эйнштейна, но не автор теории. Он научил Эйнштейн нужной математике. Их статья 1913 года разделена на две части вместе с авторством. Кстати Эйнштейн внес свой вклад, небольшой, и в математику - ввел новые обозначения. Здесь я с вами более чем соглашусь! Но в таком случае как ответить на возражение Ю.Ш. о том, что ГВ не имеет потенциала, вернее там "не тот потенциал, что в ОТО" И вы могли бы чётко заявить свою позицию что скорость света зависит от потенциала гравитационного поля любой природы: как того, что в ОТО, так и от ГВ?
Скорость света одинакова относительно любого наблюдателя этой скорости (который измеряет ее в точке, в которой сам он находится)
Это неверно, пространство в гравитационной волне анизотропно, скорость света зависит от направления. А можно подтверждение, и хорошо бы из ЛЛ-2
вращались друг вокруг друга и ГВ ещё не возникли, то грав. потенциал от них был ещё "тем потенциалом", который правильный, а когда дырки слились,
Гравитационные волны излучаются при вращении тяжелых объектов всегда. После слияния мы не наблюдаем волн. Если они и есть то их частота слишком велика для интерферометров ЛИГО. Можно наблюдать вспышку излучения...согласен, я немного не точно сказал ...просто я имел ввиду финишную стадию излучения ГВ, когда их яркость стала значимой....а вот, что вы имели ввиду про вспышку излучения, не понял? ВЫ же знаете, что ни одно из "зарегистрированных" событий с участием двух ЧД не сопровождалось вспышкой, хотя это и дивно, если учесть, кроме самих дырок там взаимодействуют и их аккреционные диски, а это не меньшие массы вещества испускающего все виды излучения!
... кстати я не считаю существование черных дыр серьезной гипотезой. Думаю будет наблюдаться вспышка для любых столкновениях. здесь я вам ничего не могу ни возразить, ни наоборот, т.к. уверен, что общепринятая модель ЧД и их взаимодействия, взятая Торном в качестве базовой для теоретического обеспечения эксперимента ЛИГО, является ошибочной! ЧД не такие как себе сегодня представляют люди, ЧД вообще не сливаются при взаимодействии с собратьями, да и с обычным в-вом они взаимодействуют совершенно не так, как мы думаем и доказательством этого есть феноменальная картинка центральной части галактики в Андромеде. где в самом жерле СМЧД мирно соседствует кольцо из очень старых звёзд и такое же, но из молодых голубых!Я уже говорил вам, что все 200000 сценариев-шаблонов, полученных компьютерным моделированием и использованных Торном при обработке результатов на ЛИГО, являются ложными, а потому и ещё раз доказывающими правоту Луканенкова о том, что "это не сигналы ГВ"!
Можно ли считать, что утверждение А.Эйнштейна о том, что скорость фотона, летящего в переменном грав. поле, зависит от гравитационного потенциала Ф?
Еще раз, Эйнштейн не мог сказать такое, гравитационная волна не меняет потенциала. задолго до создания ОТО Эйнштейн показал, что потенциальной (продольной) волны не может быть. какая-то абракадабра пошла! это ваши слова, Валерий Борисович? какое отношение имеет невозможность продольной волны к нашему случаю волны поперечной? ГВ не меняет потенциала...но ГВ и не может менять потенциала, ибо она есть следствие, а не причина изменяемости грав. потенциала, а тот в свою очередь есть следствием квадрупольного характера взаимодействия вращающихся масс! Именно потому, что поле ГВ меняет параметры световой волны, сегодня появляются новые идеи детектирования ГВ основанные именно на этих принципах, например, здесь - https://journals.aps.org/prd/abstract/1 ... 24043#app1

...дальше не буду ничего говорить...получается что всё бесполезно и бессмысленно...
Если только не исходить их теории. если только не подвинуться рассудком, пытаясь как слаломист, лавировать среди всё новых и новых рогатках, выставляемых на прямом пути к ясной цели! Я знаю, это приём такой - выставлять всё новые и новые гипотезы ad hoc, стараясь во что бы то ни стало спасти рушащееся сооружение ложной теории!
Или вы хотите сказать, что всё уже понято! Всё осознано! Всё схвачено и обличено в рамки правильных, общепризнанных и гениальных теорий? Наверняка ошибаетесь!
Последний раз редактировалось Николай Луценко Вс июл 14, 2019 14:32, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#297   Николай Луценко » Вс июл 14, 2019 14:29

Я тут на досуге придумал ещё один мысленный эксперимент, который наверняка не ответит прямо на вопрос по теме. но м.б. заставить пытливого человека задуматься над природой и гравитации и такого до конца не понятного её проявления как ГВ.
Имеем: пылесос , как модель гравитирующей массы (хотя бы той же ЧД) втягивающей в свои недра ...силовые лини, характеризующие топологию гравитационного поля в традиционном представлении (по аналогии с магнитными и электрическими полями), где-то так:
Схема гравитационного поля и эквипотенциалов_1.jpg
Схема гравитационного поля и эквипотенциалов_1.jpg (7.82 КБ) 206 просмотров
Вопрос: каким образом какое бы то ни было возмущение плотности воздушной среды на входе в жерло пылесоса сможет быть передано на любое удаление от этого жерла? Я о том, что как ЧД выпускает во-вне гравитационную волну. если та по многим параметрам ничем не отличается от э\магнитного колебания?
Последний раз редактировалось Николай Луценко Пн июл 15, 2019 10:59, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#298   morozov » Пн июл 15, 2019 1:07

из ВИКИ
Регистрация события GW150914
Сигнал слияния двух чёрных дыр с амплитудой гравитационной волны (безразмерной вариации метрики h) в максимуме около 10−21 был зарегистрирован 14 сентября 2015 года в 9:50:45 UTC двумя детекторами LIGO: сначала в Ливингстоне, а через 7 миллисекунд — в Хэнфорде, в области максимальной амплитуды сигнала (0,2 секунды) комбинированное отношение сигнал—шум составило 24:1. Событие получило обозначение GW150914 (в котором закодирован тип события — гравитационная волна и дата в формате ГГММДД)[4].

Первая информация о событии поступила через три минуты после его прихода от программы Coherent WaveBurst[18], ищущей сигналы произвольной формы в потоке данных LIGO и разработанной под руководством физиков Сергея Григорьевича Клименко и Генаха Викторовича Мицельмахера, работающих в Университете Флориды[19]. Затем сигнал был подтверждён второй программой, предназначенной для поиска сигналов от слияний компактных двойных по теоретическим образцам[1].

Первым участником коллаборации LIGO, обратившим внимание на сигнал, считается итальянский постдок Марко Драго, работающий в Институте гравитационной физики Общества Макса Планка в Ганновере. 14 сентября 2015 года уже через три минуты после прихода сигнала на рабочую почту Драго пришло уведомление от системы слежения LIGO. Драго оповестил другого постдока из Ганновера Эндрю Лундгрена, в 12:00 по местному времени они позвонили в центры управления в Ливингстоне и Хэнфорде. Примерно через час после получения уведомления (около 11:00 UTC) Драго разослал почтовое сообщение по всей коллаборации LIGO[20][21].

Около 6:30 по местному времени (10:30 UTC) Клименко проверил свою электронную почту и увидел письмо от программы о нахождении сигнала. Около 07:15 (11:15 UTC) он уведомил об этом коллег, следящих за работой детекторов[22].

Коллаборации приступили к ручной обработке сигнала 18 сентября и завершили предварительный этап работы к 5 октября[21]. Одновременно были запущены программы поиска возможных сигналов от этого события в других астрономических диапазонах: нейтринный сигнал не был обнаружен[23], коллаборацией Fermi возможно была обнаружена слабая вспышка в рентгеновском диапазоне[24].
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#299   morozov » Пн июл 15, 2019 1:46

какие и в чём его идеи безграмотны?
Давайте не будем обсуждать.
Идея забавная, но нереальная.
Использовать в качестве приемника земной шар. Идея Вебера доведенная до абсурда... Отсюда его утверждение, что он что-то смыслит в обработке ТАКИХ сигналов.
Я не считаю профессионалами людей занимающихся наукой от случая к случаю.

Если Вам интересно мое мнение, киньте мне статью.
скорость света зависит от потенциала гравитационного поля любой природы: как того, что в ОТО, так и от ГВ?
Скорость света зависит от СКАЛЯРНОГО потенциала. Такого потенциала в гравитационной волне нет. Но волна вносит пространственную анизотропию. В следствии этого скорость света имеет анизотропию.
Изображение

В Википедии написана фигня
Эти волны представляют собой рябь пространства, распространяющуюся во времени со скоростью света: при прохождении гравитационной волны между двумя свободно падающими телами расстояние между ними изменяется. Относительное изменение этого расстояния служит мерой амплитуды волны[9].

Точнее говоря, в собственной системе отсчёта детектора гравитационная волна может в первом приближении рассматриваться как ньютоновская сила, действующая на второе тело из свободно висящей пары на удалении, задаваемом пространственным вектором l^{i}(i=1,2,3) от первого, вызывающая ускорение
Изображение
На самом деле уравнение движения (аналог F=ma) я уже приводил
Изображение

или в четырехмерном пространстве

Изображение

Как ни крути, а ускорение неподвижной точки равно нулю, поскольку \Gamma ^{i}_{00}=0 .

В тоже время скорость света пропорциональна 1+h.
что общепринятая модель ЧД и их взаимодействия
На глаз не возможно определить. Надо просто видеть математическую бессмысленность решения Шварцшильда. Это понимал Эйнштейн.
появляются новые идеи детектирования ГВ основанные именно на этих принципах, например, здесь - https://journals.aps.org/prd/abstract/1 ... 24043#app1
На самом деле ничего принципиально нового. Предлагается измерять смещение тел заведомо менее чувствительным способом. Кстати, они и не смещаются.
Я знаю, это приём такой - выставлять всё новые и новые гипотезы ad hoc, стараясь во что бы то ни стало спасти рушащееся сооружение ложной теории!
Ну в этом ОТО не нуждается. Мусора достаточно, но ничего общего с теорией этот мусор не имеет. Кстати Вы не раз цитировали именно мусор.
Я тут на досуге придумал
Есть чудаки, которые фантазируют по поводу внутренностей черных дыр. Это не имеет никакого отношения к нашей теме, поскольку самого слияния черных дыр, если такие были бы ЛИГО не наблюдает. Слишком малы их размеры. Совершенно не важно черная дыра это или массивный объект описанный мной. Разница в сигнале не будет большой.
Сигнал исчезает не потому, что что-то там слилось, а потому, что чувствительность резко падает с увеличением частоты.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#300   Николай Луценко » Пн июл 15, 2019 12:55

morozov писал(а):
Пн июл 15, 2019 1:46
От Николая Луценко комментарии - синим:
какие и в чём его идеи безграмотны?
Давайте не будем обсуждать.
Идея забавная, но нереальная.
Использовать в качестве приемника земной шар. Идея Вебера доведенная до абсурда... Отсюда его утверждение, что он что-то смыслит в обработке ТАКИХ сигналов.
Я не считаю профессионалами людей занимающихся наукой от случая к случаю.

Если Вам интересно мое мнение, киньте мне статью.
Вы не прочли статью, а потому не правильно поняли суть по куску из аннотации...я выслал всё статью в личку, надеюсь недоразумение пройдёт!
скорость света зависит от потенциала гравитационного поля любой природы: как того, что в ОТО, так и от ГВ?
Скорость света зависит от СКАЛЯРНОГО потенциала. Такого потенциала в гравитационной волне нет. Но волна вносит пространственную анизотропию. В следствии этого скорость света имеет анизотропию.
Изображение
Если в ГВ нет скалярного потенциала, то какой иной потенциал или что-то другое: 1. искривляет пространство и растягивает зеркала ЛИГО (так утверждает Торн и давайте пока согласимся с ним...хотя бы на время...до выяснения); 2. вносит анизотропию в скорость света? И, пожалуйста, Валерий Борисович, скажите эту же мысль (про анизотропию пр-ва и света, но токо на простом, не вчёном языке, мне например обязательно надо пояснять моей аудитории тоже самое, но на бытовом уровне! Словом, скажите прямо: ГВ меняет скорость света по разным направлениям в трубах установки ЛИГО, или ...только "вносит анизотропию", но скорость не меняет, ну как в случае со временем!
В Википедии написана фигня
Эти волны представляют собой рябь пространства, распространяющуюся во времени со скоростью света: при прохождении гравитационной волны между двумя свободно падающими телами расстояние между ними изменяется. Относительное изменение этого расстояния служит мерой амплитуды волны[9].

Точнее говоря, в собственной системе отсчёта детектора гравитационная волна может в первом приближении рассматриваться как ньютоновская сила, действующая на второе тело из свободно висящей пары на удалении, задаваемом пространственным вектором l^{i}(i=1,2,3) от первого, вызывающая ускорение
Изображение
Согласен, что это ФИГНЯ! Я же много раз цитировал: "гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени", поэтому нет там никакой ни ньютоновской ни иной силы!
На самом деле уравнение движения (аналог F=ma) я уже приводил
Изображение

или в четырехмерном пространстве

Изображение

Как ни крути, а ускорение неподвижной точки равно нулю, поскольку \Gamma ^{i}_{00}=0 .

В тоже время скорость света пропорциональна 1+h. это - ваше или об этом знали и классики? Пожалуйста, с этого места - подробнее! Ещё раз прошу поделиться ссылками, ибо мне остатка моей жизни на самостоятельный поиск не хватит...
что общепринятая модель ЧД и их взаимодействия
На глаз не возможно определить. Надо просто видеть математическую бессмысленность решения Шварцшильда. Это понимал Эйнштейн.
А я не понимаю (как Гинзбург), что там понимал Торн, когда положил в основу своего проекта следующие непроверенные гипотезы и концепции: ГВ - гипотетические следствия ОТО; ЧД и их взаимодействие - гипотетические догадки, не подтверждённые практикой; тензорная метрика ОТО - одна из многих, но именно она положена в основу ЛИГО; метод обработки информации с привлечением искусственных сценариев-шаблонов, полученных методом комп. моделирования по гипотетическим формулам (если у вас есть 200000 общепринятых на сегодня сигналов ГВ, то зачем вам ловить их на практике за такие бешеные деньги? Берите из баз данных и вставляйте в свои докторские и пр. нобелевские диссертации!); убеждение о том, что ГВ искривляет только пр-во вместе с плечами ЛИГО и не трогает время и не меняет ни частоту света ни скорость (!?); убеждение в том, что свет, отражается от зеркал с сохранением фазы падающей волны (хотя известно, что свет отражается от нескольких слоёв атомов вещества зеркала, а стало быть возвращается в канал труб ЛИГО со значительными сдвигами по фазе, а это значит, что практически в канале летает огромное число волн со смещённым фазами и выделить на их фоне то смещение, что вносит ГВ не представляется возможным, по той причине, что этот сдвиг на много порядков (!!) больше сдвига, полученного при отражении от зеркал; убеждение в том, что резонатор Фабри-Перо усиливает только полезный сдвиг фаз, тот, что свет получает от воздействия с ГВ (на величину h), а шумовой сдвиг от отражения от зеркал (которые луч лазера разогревает очень и очень) и тот начальный сдвиг, что был искусственно установлен до начала опыта с целью установки фотодетектора в "тёмный" свет. И, м.б. наиглавнейшее: убеждение в том, что не зная ни один (!!!) из внешних параметров (все физ. параметры ЧД, расстояние до точки слияния, местоположение на небе, углы падения ГВ на Землю, ориентация плоскостей ГВ и антенн ЛИГО и т.д.) описывающих уравнение ГВ, возможно получить их ...потом...из формы входного сигнала, полученного методом сравнения с гипотетическим шаблоном! Это - безумие! Кстати, вы ни разу так и не обратили на это никакого внимания?...
появляются новые идеи детектирования ГВ основанные именно на этих принципах, например, здесь - https://journals.aps.org/prd/abstract/1 ... 24043#app1
На самом деле ничего принципиально нового. Предлагается измерять смещение тел заведомо менее чувствительным способом. Кстати, они и не смещаются.
Я знаю, это приём такой - выставлять всё новые и новые гипотезы ad hoc, стараясь во что бы то ни стало спасти рушащееся сооружение ложной теории!
Ну в этом ОТО не нуждается. Мусора достаточно, но ничего общего с теорией этот мусор не имеет. Кстати Вы не раз цитировали именно мусор. Ну если работы Эйнштейна, Мёллера, Липунова, Торна, Грищука, Руденко, ЛЛ, Зельдовича, Луканенкова и Морозова, которые я тут в основном и цитировал - это мусор, то, як кажуть щирі українці - звиняйте, дядьку!
Я тут на досуге придумал
Есть чудаки, которые фантазируют по поводу внутренностей черных дыр. Это не имеет никакого отношения к нашей теме, поскольку самого слияния черных дыр, если такие были бы ЛИГО не наблюдает. Слишком малы их размеры. Совершенно не важно черная дыра это или массивный объект описанный мной. Разница в сигнале не будет большой.
Сигнал исчезает не потому, что что-то там слилось, а потому, что чувствительность резко падает с увеличением частоты.
Вы, не признаёте ЧД? Но ничего иного современная наука на их место пока не может поставить! То, что она, не понимает, как ЧД устроены и как они взаимодействуют, говорит только о том, что на сегодня пока не понимает и не более! Это не то, что с пресловутыми ТБВ, ТМ,ТЭ и ТИ! Там - полный бред, т.к. нет доказательств в большинстве случаев, а здесь просто - загадка, одна из краеугольных в современной и физике и космологии! Но вот в чём прикол, уважаемый В.Б., что как только станет известно топология и физика ЧД, механизма их рождения, генезиса и определяющей роли во Вселенной, так сразу же посыпятся множество стандартных моделей и общепризнанных теорий и ...всё придётся переделывать заново...вот в этот и есть суть предстоящей глобальной революции в области постижения устройства Нашей Реальности, необходимость которой уже перезрела!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»