Можно ли кривое измерить кривым?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Николай Луценко
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#31   Николай Луценко » Чт фев 07, 2019 21:31

morozov писал(а):
Ср фев 06, 2019 3:12
Все немного совсем не так. Проверка всего этого занимает немалую часть экспериментаторов. Просто некоторые гипотезы не проверяемы в принципе. Никто не знает, например как проверить гипотезу большого взрыва. Просто нет обоснованных альтернатив.
С одной стороны всё именно так, но я хотел сказать, что дело не в том, что "...некоторые гипотезы не проверяемы в принципе", а в том, что предлагается абсолютно новый методологический принцип : поступила новая гипотеза. посмотрели, понюхали, покрутили - ха-р-р-аша, стерва, но...как проверить не знаем, а потому ...принимаем в явочном так сказать порядке! Смотрите, таким образом некоторые теории (ну естественно и некоторые авторы!) как бы получают особый статус неприкасаемых, что в минувшей истории науки само по себе беспрецедентно! Я поищу эту статью в своих архивах, где-то есть!
Что до гипотезы БВ, так хотя бы называли её до проверки вот как мы - гипотезой, ан нет: теория и не менее! Слава богу хоть в том году нашлись три нормальных космолога и бросили вызов 33-м богатырям (как назвал их г-н Б.Штерн) о ненаучности гипотезы БВ по причине не соответствия критерию Попера, который гласит::«Любая научная гипотеза должна быть опровержимой». А ТБВ и не доказуема и не опровержима, следовательно подпадает по этот принцип - ненаучна!
morozov писал(а):
Ср фев 06, 2019 3:12
Единственная теория ОТО. У нее нет конкурентов. Теория Фридмана (основана тоже на гипотезе + ОТО) описывает эволюцию конечной вселенной... Она обрастает гипотезами под давлением новых и новых противоречий. Они с трудом вписываются в ОТО. Тут нужен решительный поворот теории, но на пути не сколько неспособность понять, сколько нежелание понять.
С ОТО ещё проще, здесь - телега впереди лошади: сначала написаны уравнения, а потом под них стали подгонять реальность, а когда не лезло, то где с помощью ad hoc гипотезы, а где с помощью дубинки, но всегда пипочку загоняли в дырочку а потом ...подёрнем, постукнем да ухнем! и телега так и скрепит до сих пор по мозолистым ухабам вселенной! И вот незадача: и теория гениальна и техника современная супер (это я про телескопы наземные и космические), а вот как устроена Вселенная, так никто и не знает! Накопилось с дюжину наблюдательных вопиющих противоречий со СМ, а разрешать их не просто не могут, а и не собираются!
Посмотрите хотя бы это: http://discordancy.report/ngc-7603-and-ngc-7603b/ "NGC 7603 и NGC 7603B (парадокс Арпа)" и только вдумайтесь: найдено такое удивительное явление, такая потрясающая загадка, а земная наука сделала всё, что бы даже не упомянуть о ней нигде!
morozov писал(а):
Ср фев 06, 2019 3:12
В чем причина? В существовании огромного числа нелепых гипотез ("теорий"). Сообщество космологов/астрофизиков выработало стойкий иммунитет на эту лавину публикуемого бреда (допустимого бреда). Я уж не говорю о дилетантах...
Вот вы сетуете, что причина в огромном числе нелепых гипотез ("теорий"), я могу согласиться, но разве не классический физик-академик Н.Бор ещё вчера советовал студентам-аспирантам-доцентам: Эта ваша теория, батенька, недостаточно безумна, чтобы быть верной и народ сходил с ума в поисках совершенства своих научных теорий!
А я считаю, что огромное число нелепых гипотез к которым "сообщество космологов/астрофизиков выработало стойкий иммунитет на эту лавину публикуемого бреда не так уж и опасно, главное, что есть ещё большее число современных наблюдательный фактов абсолютно доказательно опровергает все эти нелепые гипотезы, а заодно и общепринятые и стандартные, да вот и Жоао Магуэйо о том же: “Стандартная модель уродлива и запутана, - считает он. - Надеюсь, ее финал не за горами, хотя объяснить всю совокупность фактов, в том числе те, которые стандартной моделью описывались вполне удовлетворительно, будет чрезвычайно непросто”
Валерий Борисович, а этот совет Герша Ицковича Будкера вам в качестве бонуса за ваши мудрые и меткие мысли:
"Иногда полезнее не знать, что сделано до тебя, чтобы не сбиться на проторенный путь, ведущий в тупик" ...
...А может быть иногда действительно не знать, чем следовать по проторенной колее? Ведь тогда действительно ..."... объяснить всю совокупность фактов, в том числе те, которые стандартной моделью описывались вполне удовлетворительно, будет чрезвычайно непросто"!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#32   Николай Луценко » Пт фев 08, 2019 13:35

Валерий Борисович, нашёл что искал, посмотрите здесь:
Scientific method: Defend the integrity of physics
http://www.nature.com/news/scientific-m ... cs-1.16535
Попытки освободить спекулятивные теории Вселенной от экспериментальной проверки подрывают науку, утверждают Джордж Эллис и Джо Шелк.

Мне кажется тревога этих учёных более чем оправдана, по-крайней меря я вижу массу доказательств тому, а критерием истины, как известно, есть практика...хотя...с другой стороны...а стоит ли сильно расстраиваться из-за этого: ну подумаешь, получит человечество правильные знания не сегодня, а скажем ч/з 100...10000...лет, ну не будет у нас ещё два-три поколения гравицапы, ну выкорчуем леса тайги и тропиков, спалим газ и нефть, растопим полярные ледники и поднимем уровень мирового океана не 3-5-10 метров...да разве человечество не заслуживает того, чтобы сделать частичную или полную перезагрузку проекта "Хомо Сапиенс"? Иметь в руках такую чудесную планету и так её засрать! Это, наверное, у человека в крови, ещё со времён изгнания из рая и...я смотрю ...люди науки в этом сумасшедшем стремлении к самоуничтожению ничем не отличаются от ухарей-предпринимателей, которые ради прибыли в 300% не то что планету спалят, мать родную не пожалеют ...вместе с детьми...чужими, да и своими...заодно!

Сегодня что-то неладное правит с космологической Наукой, нестыковки и ляпы общепринятой ЛСДМ достигли такого масштаба, что по словах самих учёных "замалчивать их далее становится просто неприличным"...но замалчивают и ничего не делают в замен!
Последний раз редактировалось Николай Луценко Сб фев 09, 2019 13:38, всего редактировалось 2 раза.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#33   morozov » Пт фев 08, 2019 18:50

Гипотеза появляется когда явление лежит вне возможности теорий.

Тут интересно посмотреть на гипотезы в физике твердого тела. Часть этих гипотез, возможно, не носит фундаментальный характер. Это в том случае когда вычислительные трудности расчетом из первых принципов настолько велики,что не позволяют надеяться на решение какого-то класса задач в ближайшее время.

В астрофизике все не так. Явления которые вызывают трудности просто лежит вне теории. При этом сама теория почему-то считается безупречной. Черный дыры вроде бы следуют из теории, расширение вселенной считается установленным фактом.
Все замкнуто на уравнении Эйнштейна. Однако уравнение не является идеальным. Мало кто догадывается, что в течении трех лет Эйнштейн нашел всего лишь хорошее приближение.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#34   Николай Луценко » Сб фев 09, 2019 13:34

morozov писал(а):
Пт фев 08, 2019 18:50
Гипотеза появляется когда явление лежит вне возможности теорий.

Тут интересно посмотреть на гипотезы в физике твердого тела. Часть этих гипотез, возможно, не носит фундаментальный характер. Это в том случае когда вычислительные трудности расчетом из первых принципов настолько велики,что не позволяют надеяться на решение какого-то класса задач в ближайшее время.

В астрофизике все не так. Явления которые вызывают трудности просто лежит вне теории. При этом сама теория почему-то считается безупречной. Черный дыры вроде бы следуют из теории, расширение вселенной считается установленным фактом.
Все замкнуто на уравнении Эйнштейна. Однако уравнение не является идеальным. Мало кто догадывается, что в течении трех лет Эйнштейн нашел всего лишь хорошее приближение.
..."всё замкнуто на уравнении Эйнштейна"...Это - не хорошо ... это - не правильно...это - трагедия...это лишает науку манёвра, который всегда должен быть разрешён. Путь науки и без того тернист и адски труден для первопроходцев, а у нас сегодня на пути её прогресса горит или красный свет или висит кирпич: "Проход без разрешения жрецов запрещён!"...Это я в том числе и про всевозможные форумы, такие как у Иванова на "Элементах", у Вибе на "Астрофоруме", но особенно с этими кирпичами преуспели у Итана на Хабре, там вы не сможете даже зарегистрироваться без высокого соизволения, а потом будете сутками ожидать модерации ваших мудрых постов, которыми вы та хотите поделиться с народом и наставить на путь истиный. Поэтому я могу уверенно сказать, что сегодня в условиях глобальной борьбы со лженаукой второе пришествие Эйнштейна - 2 почти не возможно! А зачем, если всё замкнуто на уравнении Эйнштейна -1, которое хоть и не идеально, но место под солнцем обеспечивает надёжно...хотя мало кто догадывается, что всего лишь хорошее приближение!
Валерий Борисович, вы только вдумайтесь в степень этой неидеальности: изначальные уравнения ОТО, которые без космологической константы (пресловутого Л-члена), не обеспечивают Вселенной даже стационарность, те, что с Л-членом, не обеспечивают её расширения, да ещё и с ускорением, но дали возможность Фридману получить наперёд все возможные решения состояний вселенной, которыми теперь наука должна маяться вплоть до "конца времён", приход которых так же предсказан с точностью до н-го знака после запятой!
Ну, вот что делать современному правдолюбу Дж. Бруно или Галилею в такой ситуации? Ну вот открывает он Гулел, набирает в поисковике слова "пробле́ма космологи́ческой постоя́нной" и читает о том, что это "... закрепившееся в современной астрофизике выражение, означающее грубую ошибку, которую дают предсказания значения космологической постоянной посредством применения двух фундаментальных физических теорий: общей теории относительности (ОТО) и квантовой физики. Предсказанная величина получается больше экспериментально измеренной на 120 порядков — «наихудшее предсказание, когда-либо сделанное научной теорией», по словам Ли Смолина"..., ну и что ему бедолаге делать...продолжить скрипеть своим вечным пером над новой модернизированной ОТО-2 или пойти в лес и принести вязанку хворосту?

Вот и вы, уважаемый Валерий Борисович, успокаиваете свою мятежную совесть тем, что думаете, что "...явления которые вызывают трудности просто лежит вне теории. При этом сама теория почему-то считается безупречной», а про черные дыры, которые следуют из теории и про расширение вселенной, вы говорите, как про установленный факт. А я не согласен! Ну как же они (эти множащиеся как снежный ком трудности) лежат вне теории, если сама теория – лишь некое приближение наблюдаемой и тогда и сегодня реальности? Во-первых - это не теория, а в лучшем случае гипотеза, пусть достаточно безумная (по требованию М.Бора), отвечающая критерию Поппера, т.е. фальсифицируемая, а, следовательно - вполне рабочая, но никоим образом не «общепризнанная» (проверка ещё не завершена!) и тем более ещё не «стандартная». Для этого утверждения у меня есть немало оснований, большую часть которых я вам уже ранее изложил…к сожалению…скорее всего впустую, т.к. реакции никакой, что в понимании смотрителей за чистоту научных рядов есть единственно правильный способ - не заниматься пропагандой вражеских…нет, нет - не альтернатив, но не дать возможность подвергать сомнению священных устоев!
Здесь, напомню некоторые из них:
1. ОТО не совместима с альтернативными гипотезами устройства реальности: с гипотезой БВ, с гипотезой Инфляции, Тёмной материи, Тёмной Энергии, она не в состоянии объяснить ни один их парадоксов Арпа, феномен спиновой асимметрии галактик, структуру войдов, наблюдаемую явную выделенную ориентацию удалённых квазаров, формирующих нитеобразную топологию вселенной и т.д. и т.п.
2. ОТО в части гравитационных волн есть гипотеза, не более, потому как надёжного доказательства существования ГВ в природе ещё не существует, а те заявления коллаборантов ЛИГО об их открытии, ожидают надёжной верификации в независимых экспериментах.
3. ОТО в части не решаемых проблем сингулярности свидетельствует об ошибочном выборе, который не способен дать адекватную картину мироустройства.
4. ОТО в части чёрных дыр так же есть гипотеза и не более, потому как ЧД до настоящего времени экспериментально не доказаны, а их разноплановые теоретические описания и компьютерные симуляции натыкаются на множество наблюдательных фактов, эти гипотезы опровергающие. ЧД не такие, как их изображают их решений уравнений ОТО.
5. Не существует адекватной теории рождения, генезиса и взаимодействия ЧД как с материей вселенной, так и между собой! Абсолютно не ведома роль ЧД в формировании и динамике галактик и их скоплений и в строении Вселенной в целом.
6. В основе ОТО – идея о геометрической природе гравитации, потому напрочь отсутствует физика этого явления, как ничего не сказано о физической сущности пространства, как реальной, физической, материальной среды передачи гравитационного взаимодействия: метафизический эфир благополучно упразднен, а в замен ничего не придумано, вот и порхают гравитоны в «безвоздушном пространстве», а сливающиеся ЧД создают какую-то там рябь метрики пространственно-временного континуума, хотя при этом волны эти пространство искривляют, а время не трогают!
7.Применение сценариев-шаблонов, построенных на основании математических формул для одних гипотетических процессов, в качестве экспериментального доказательства других гипотетических процессов – есть беспрецедентный в истории науки случай, верх ненаучности и грубейшего нарушения основополагающих принципов методологической науки, делающий слова Эл. Арпа воистину пророчествующими: «Конечно, если игнорировать противоречивые наблюдения, то можно претендовать на ‘элегантную' и ‘надёжную' теорию. Но это не наука»...

Вот и всё! Как говорят на Руси: сказка ложь, да в ней намёк!
Да какой уж тут намёк, уважаемый Валерий Борисович, автор революционной ОТО-2.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#35   morozov » Сб фев 09, 2019 14:20

Ветер-с-Гор писал(а):
Сб фев 09, 2019 13:34
6. В основе ОТО – идея о геометрической природе гравитации, потому напрочь отсутствует физика этого явления, как ничего не сказано о физической сущности пространства, как реальной, физической, материальной среды передачи гравитационного взаимодействия: метафизический эфир благополучно упразднен, а в замен ничего не придумано, вот и порхают гравитоны в «безвоздушном пространстве», а сливающиеся ЧД создают какую-то там рябь метрики пространственно-временного континуума, хотя при этом волны эти пространство искривляют, а время не трогают!
Геометрия как средство описания присутствует везде и в физике, и в геодезии, и еще много где... Как и в элекродинамике в теории гравитации силовые взаимодействия передаются через тензор натяжения вакуума. Правда в ОТО это делается весьма неуклюже, ну, это можно отнести к несовершенству теории. Есть возможность это исправить.
см. Эйнштейн. Эфир и теория относительности 1920 г. В статье говорится о пространстве как об особой "среде". Причем предлагается называть это эфиром, всем желающим.
Важно только, что этот эфир обладает необычными свойствами, совершенно не похожими на свойства обычных сред.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#36   Николай Луценко » Вс фев 10, 2019 17:05

morozov писал(а):
Сб фев 09, 2019 14:20
Ветер-с-Гор писал(а):
Сб фев 09, 2019 13:34
6. В основе ОТО – идея о геометрической природе гравитации, потому напрочь отсутствует физика этого явления, как ничего не сказано о физической сущности пространства, как реальной, физической, материальной среды передачи гравитационного взаимодействия: метафизический эфир благополучно упразднен, а в замен ничего не придумано, вот и порхают гравитоны в «безвоздушном пространстве», а сливающиеся ЧД создают какую-то там рябь метрики пространственно-временного континуума, хотя при этом волны эти пространство искривляют, а время не трогают!
Геометрия как средство описания присутствует везде и в физике, и в геодезии, и еще много где... Как и в элекродинамике в теории гравитации силовые взаимодействия передаются через тензор натяжения вакуума. Правда в ОТО это делается весьма неуклюже, ну, это можно отнести к несовершенству теории. Есть возможность это исправить.
см. Эйнштейн. Эфир и теория относительности 1920 г. В статье говорится о пространстве как об особой "среде". Причем предлагается называть это эфиром, всем желающим.
Важно только, что этот эфир обладает необычными свойствами, совершенно не похожими на свойства обычных сред.
Валерий Борисович, мне кажется, что это в "теории гравитации силовые взаимодействия передаются через тензор натяжения вакуума", а в природе у гравитации должна быть физическая основа как самой силы, так и среды в которой она живёт, а поэтому уже давно пора бы поведать миру, что из себя в физическом плане представляет эта сила, а главное, как она заставляет колебаться ту самую метрику пространства-времени, которую вы скромно называете напряжением вакуума.

Со временем - история особая, вы как человек, глубоко знающий и не только азы ОТО, не могли бы мне пояснить на пальцах (образно, с помощью вот такой картинки, как с тем искривлённым человечком), как понимать растяжение/сжатие пространства между пробными массами-зеркалами в поле ГВ: пространство растягивается как резиновое?, искажаются ли при этом сами зеркала?, растягиваются ли сами трубы, как физические тела?, а планета земля? А что будет с измерительным метром, если его положить рядом с зеркалами - растянется, как фотон или его размеры останутся неизменны? Словом, растяжение это механическое, как если бы некий великан растянул всё как гармошку или оно какое-то особое, метрическое, такое, что физического перемещения тел в ньютоновском понимании и не происходит? А что будет с часами, что стоят рядом с метром? Или поле ГВ их не замечает? Но тогда как же быть с часами GPS?
И самое главное: можно ли эти "эффекты ОТО" измерить человеку, находящемуся там же, в той же системе отсчёта (которая кажется сопутствующей называется). Вот, например, учитель физики в школе учит доверчивых учеников, что в соответствии с принципом эквивалентности, космонавт, летящий в ракете и человек – лифте такой возможности не имеет и отличить одно движение от другого (одно состояние от другого) никогда не смогут, более того, никто из них не сможет самостоятельно ни свое сокращение измерить, ни своё омоложение! А что в случае с ГВ?

Дело в том, что мне тут рассказывают ЛИГО-вцы о невероятно сложной своей установке, о невероятных теоретических придумках и конструктивных ухищрениях, с помощью которых они способны оцифровывать изменения размеров земных тел на величину в 1/10000 от размеров элементарных частиц, используя при этом в качестве мерного инструмента волновые качества другой элементарной частицы фотона, которые в триллионы раз не способные на такой подвиг!
Поэтому, очень прошу вас просветить дилетанта в столь мудрёных вопросах ОТО, м.б. действительно ребята Кипа Торна открыли какие-то неведомые остальному миру новейшие приёмы и средства для таких фантастических измерений и пока не хотя делиться этими сакральными знаниями?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#37   morozov » Вс фев 10, 2019 20:00

используя при этом в качестве мерного инструмента волновые качества другой элементарной частицы фотона, которые в триллионы раз не способные на такой подвиг!
Это простой вопрос.
Речь не идет об одном фотоне. Обратите внимание, что мощность лазера довольно-таки приличная, причем принимаются известные меры для улучшения и без того высокой когерентности лазера. Все это уменьшает квантовые шумы и световой поток рассматривается как классическая электромагнитная волна.

ОТОшное описание лазерной волны описывается уравнением, извините за умное слово, эйконала. Поскольку гравитационная волна никак не затрагивает время, меняется только длина волны.Точнее меняется волновой вектор (который величина обратная длине волны) и, причем, точно так же как и масштаб в соответствующем направлении. Получается очень удачно. Если масштаб увеличивается, то длина волны, при этом уменьшается.
....эти премудрости я изучил совсем недавно, просто мне это было необходимо. Ну, а до того я и сам немного удивлялся как же изменяется масштаб.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#38   Николай Луценко » Вс фев 10, 2019 22:17

morozov писал(а):
Вс фев 10, 2019 20:00
используя при этом в качестве мерного инструмента волновые качества другой элементарной частицы фотона, которые в триллионы раз не способные на такой подвиг!
Это простой вопрос.
Речь не идет об одном фотоне. Обратите внимание, что мощность лазера довольно-таки приличная, причем принимаются известные меры для улучшения и без того высокой когерентности лазера. Все это уменьшает квантовые шумы и световой поток рассматривается как классическая электромагнитная волна.

ОТОшное описание лазерной волны описывается уравнением, извините за умное слово, эйконала. Поскольку гравитационная волна никак не затрагивает время, меняется только длина волны.Точнее меняется волновой вектор (который величина обратная длине волны) и, причем, точно так же как и масштаб в соответствующем направлении. Получается очень удачно. Если масштаб увеличивается, то длина волны, при этом уменьшается.
....эти премудрости я изучил совсем недавно, просто мне это было необходимо. Ну, а до того я и сам немного удивлялся как же изменяется масштаб.
Это не простой вопрос...не буду лукавить, по крайней мере для меня с теми знаниями, что имею на сегодня. Валерий Борисович, я верю вам, что мало кто в состоянии глубоко понимать эффекты ОТО, я это заметил, общаясь за последние годы (после открытия ГВ) с известными академическими учёными РФ и Украины, которые не однозначно отвечали мне на вопрос "искривляет ли ГВ свет?" (от "нет", до "да, но чуть-чуть"), поэтому я и пытаюсь разобраться в этой путанице, но сначала хочу разобраться в самом элементарном, о чём спросил и вас, но вы меня не услышали (не думаю, что не поняли и не думаю, что не знаете ответ): ГВ растягивает пространство как?...механически, как баянист растягивает гармошку, или метрически, как кривое зеркало растягивает изображение предмета? Если механически и гравитационное поле ГВ не векторное, то какие силы это делают, а если метрически, то ГВ не должна искажать (плющить ) физически тела и перемещать их в искривлённом пространства? Без ответов на эти примитивные вопросы дальнейшие вариации на тему становятся бессмысленными!

Вот, например, ваше утверждение, что "гравитационная волна никак не затрагивает время, меняется только длина волны" можно подвергнуть сомнению, потому как у вас...в принципе...нет никаких оснований делать такие выводы: не существует экспериментального подтверждения или опровержения ни по первой части ни по второй вашего утверждения! Для стационарных гравитационных полей такие опыты были проведены и во множестве, но для ГВ - не припомню! Поэтому ссылки только на математические модели не законны, потому как...наука экспериментальная гипотез не измышляет.

Далее, я часто слышу, что поле ГВ не изменяет форму тел, поскольку силы упругости противодействуют силам гравитации, которые многократно слабее, но при этом все с удовольствием приводят уже ставший талисманом рисунок того несчастного космонавта (я вам его ранее приводил). которого две поляризации поля ГВ карёжат по очереди то в хвост то в гриву! И получается нонсенс: поле ГВ деформировать тела не может, но перемещать их в пространстве и даже механически тереть друг о друга может и даже выделяя при этом тепло! ...ну и каким образом такие избирательные действия? Или так надо!

Теперь - про любимую измерительную лазерную линейку ЛИГО-вцев - про фотон: то, что ГВ меняет длину его волны, мня как и ЛИГО-вцев это устраивает (хотя ЛИГО-вцы утверждают, что в поле ГВ атомы активного тела лазера постоянно впрыскивают в трубы "новые" фотоны со "старой", не искажённой частотой и надо понимать, что это потом в трубе фотон под действием ГВ растягивается...знать бы как это происходит...). Главное, что договорились: свет растягивается полем ГВ, как он растягивается стационарным полем тяготения от любой гравитирующей массы (красное гравитационное смещение!). Это - хорошо, это помогает ЛИГО-вцам обосновать работоспособность установки, а мне - наоборот , доказать её неработоспособность! Но, в любом случае, давайте всё же согласимся, что по большом счёту это некорректно по той же причине, что данное утверждение есть постулат и не более! Я не знаю экспериментов подтверждающих этот тезис, а вы?

Ранее я уже писал: попытка доказывать одни гипотезы с помощью других - не корректна! Это одно и тоже, как если бы мы вдруг решили в физике жить по известному правилу в быту: если нельзя, но хочется, то можно! У нас - не можно!

Валерий Борисович, я задал вам несколько вопросов ранее и в этом посте и как было бы хорошо если бы вы, делясь своим опытом и своей смекалкой, ответили бы на каждый из них, а если не можете, то так и скажите и уверяю вас, что моё уважительной отношение к вам от того не измениться.
Последний раз редактировалось Николай Луценко Пт фев 15, 2019 17:43, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#39   morozov » Вс фев 10, 2019 23:59

Вот, например, ваше утверждение, что "гравитационная волна никак не затрагивает время, меняется только длина волны" можно подвергнуть сомнению, потому как у вас...в принципе...нет никаких оснований делать такие выводы: не существует экспериментального подтверждения или опровержения ни по первой части ни по второй вашего утверждения! Для стационарных гравитационных полей такие опыты были проведены и во множестве, но для ГВ - не припомню! Поэтому ссылки только на математические модели не законны, потому как...наука экспериментальная гипотез не измышляет.
Тут все просто, ну почти просто.
Ход времени зависит от гравитационного потенциала. Это уже факт достоверный.
Потенциал гравитационная волна не меняет. В метрику входят только поперечные направления. (Четвертое, временное, направление не меняется а потенциал зависит только от него). Поскольку у нас под рукой только одна теория - ОТО, а она не обещает никаких изменений временной компоненты.
Ветер-с-Гор писал(а):
Вс фев 10, 2019 22:17
Далее, я часто слышу, что поле ГВ не изменяет форму тел, поскольку силы упругости противодействуют силам гравитации,
Не выглядит правдоподобным. Поскольку зеркала интерферометра ЛИГО находятся во взвешенном состоянии. В принципе, как вариант, планируется "повесить" зеркала в космосе. Эта идея находится в стадии экспериментальной проверки (успешной).

Зеркала под действием гравитационной волны начинают двигаться, в то время как "линейка" изменяет длину отсчетов (волны) практически мгновенно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#40   Николай Луценко » Пн фев 11, 2019 10:09

morozov писал(а):
Вс фев 10, 2019 23:59
Вот, например, ваше утверждение, что "гравитационная волна никак не затрагивает время, меняется только длина волны" можно подвергнуть сомнению, потому как у вас...в принципе...нет никаких оснований делать такие выводы: не существует экспериментального подтверждения или опровержения ни по первой части ни по второй вашего утверждения! Для стационарных гравитационных полей такие опыты были проведены и во множестве, но для ГВ - не припомню! Поэтому ссылки только на математические модели не законны, потому как...наука экспериментальная гипотез не измышляет.
Тут все просто, ну почти просто.
Ход времени зависит от гравитационного потенциала. Это уже факт достоверный.
Потенциал гравитационная волна не меняет. В метрику входят только поперечные направления. (Четвертое, временное, направление не меняется а потенциал зависит только от него). Поскольку у нас под рукой только одна теория - ОТО, а она не обещает никаких изменений временной компоненты.
Ветер-с-Гор писал(а):
Вс фев 10, 2019 22:17
Далее, я часто слышу, что поле ГВ не изменяет форму тел, поскольку силы упругости противодействуют силам гравитации,
Не выглядит правдоподобным. Поскольку зеркала интерферометра ЛИГО находятся во взвешенном состоянии. В принципе, как вариант, планируется "повесить" зеркала в космосе. Эта идея находится в стадии экспериментальной проверки (успешной).
Зеркала под действием гравитационной волны начинают двигаться, в то время как "линейка" изменяет длину отсчетов (волны) практически мгновенно.
Понял только то, что вы так же понимаете "искривление" пространства исключительно в механическом понимании, Но "...поскольку у нас под рукой только одна теория - ОТО, а она не обещает никаких изменений временной компоненты", я думаю, что она не обещает так же и других изменений...все и всё будет работать исключительно на эту единственно и вечно правильную гипотезу!
Это - более чем трагедия земной науки... Это - ошибка...за которую мы ещё дорого заплатим.
Валерий Борисович, вы снова ушли от ответа на 90% моих вопросов особенно на те, что требуют методологической оценки и философской, что много важнее, потому как ...и я уже писал вам, ... если демократия - это процедура, то наука - это методология!
Ни одно из положений ОТО (и не только), положенных в основу конструкции установки ЛИГО и методики детектирования ГВ, не проверено на практике (я их вам уже неоднократно перечислял), всё принято исключительно на доверии к постулатам и формулам гипотез, а в результате...человечество получает беспрецедентную возможность с помощью аршина обчислять межатомные расстояния! Кстати, думаю, что с позиций, занятых ЛИГО-вцами и вами, "метод аршина" много точнее, чем "метод фотона", потому как точность измерений на порядки выше!

..."Зеркала под действием гравитационной волны начинают двигаться, в то время как "линейка" изменяет длину отсчетов (волны) практически мгновенно"...не могу понять...если зеркала начнут "двигаться" (я просил вас пояснить механизм этого механического движения), то они должны двигаться как маятник "туда-сюда", т.е. должны двигаться как одно целое! Ну вот скажите мне, уважаемый Валерий Борисович, как будет двигаться зеркало, если оно одно? Вот оно висит себе подвешенное к потолку трубы на крепкой нитке, тут прилетает ГВ и...и зеркало куда-то должно отклониться, а потолок трубы никуда отклоняться не будет (теория не позволяет). Так? НО куда зеркало отклониться, в какую сторону? А ежели относительно потолка оно никуда не отклониться (останется неподвижным в системе отсчёте трубы), а растянется сама труба вместе с подвеской и зеркалом, то растянется не только фотон, что летает в трубе, но и платиновый эталонны метр, что лежит рядом в трубе, не так ли? Я понимаю: это - логика, это не уравнения ОТО, но это - железная логика! Получается, что адепты ОТО не хотят признать, что растяжение пространства носит не механический характер, что метрическое растяжение одинаково действует и на пространство и на тела (и только в этом случае несчастный человечек будет искавержен так, как показано на рисунке)...Ну и как следствие же постулатов относительности: не существует способа измерить ни в качественном ни в количественном плане никакие эффекты СТО и ОТО в системе координат, связанных с точкой измерений! Думаю, отрицательный результат опыта Майкельсона тому доказательством!
... "планируется "повесить" зеркала в космосе. Эта идея находится в стадии экспериментальной проверки (успешной)", а я думаю, что этого переноса в космос никогда не будет: как только введут в строй ЛИГО-установки в Китае, Индии и Японии и как только начнутся нестыковки подобные той, что случились при наблюдении взрыва килоновой в 2017 г (событие GW170817), когда VIRGO "ну совершенно случайно" сразу же и угодила в мёртвую зону приёма ГВ и, хотя сигнал не выдала, но всё же помогла своим ослепшим глазом исключительно точно навести телескопы планеты на точку события! ...Вот они плоды просвещения...вернее - одной исключительно безумной, но общепризнанной гипотезе!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#41   Николай Луценко » Пн фев 11, 2019 11:32

Валерий Борисович, так что будет с обыкновенной измерительной линейкой, если её положить рядом с зеркалами в трубе установки ЛИГО? Вроде бы это не временной компонент мертического тензора и ...куда там она начнёт перемещаться или искривляться? Она растянется вместе с пространством если её скажем прибить к полу трубы крепкими гвоздями?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#42   Николай Луценко » Пн фев 11, 2019 11:56

Научные заблуждения. Ч. I. Гравитационные ли волны открыты?
http://www.rusnor.org/pubs/articles/14055.htm
...Вот таких бы побольше учёных во спасение увядающей земной цивилизации...
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#43   morozov » Вт фев 12, 2019 20:23

Ветер-с-Гор писал(а):
Пн фев 11, 2019 11:32
Валерий Борисович, так что будет с обыкновенной измерительной линейкой, если её положить рядом с зеркалами в трубе установки ЛИГО? Вроде бы это не временной компонент мертического тензора и ...куда там она начнёт перемещаться или искривляться? Она растянется вместе с пространством если её скажем прибить к полу трубы крепкими гвоздями?
Она будет подвергаться (периодическому) натяжению/сжатию. Именно так собирались ловить гравитационные волны раньше .
В 1950-х Вебер заинтересовался ОТО. В то время под сомнением было само существование гравитационных волн, которое, в основном, развеялось к 1960-м годам. Вебер построил первый тип гравитационных детекторов – резонансные антенны. Это аллюминиевые цилиндры массой около тонны; они могут колебаться, в основном, в продольном направлении, при этом деформации максимальны на торцах. Уже с конца 1960-х годов Вебер начал публиковать статьи, в которых утверждал, что обнаружил гравитационные волны. Это вызвало сенсацию, научные группы по всему миру начали строить аналогичные детекторы. Но никто не смог подтвердить эти результаты.

Наконец, утверждения Вебера были опровергнуты практически всеми другими исследователями. Вебер, однако, продолжал настаивать. Противостояние завершилось серией писем, которыми стороны обменялись в конце 1970-х. Оппонентами утверждалось, что сообщения Вебера выглядят «безумными, потому что вся энергия Вселенной должна была бы полностью перейти в гравитационное излучение примерно за 50 миллионов лет, если бы действительно детектировалось то, что детектирует Джо Вебер». Хотя утверждения Вебера о детектировании гравитационных волн не соответствовали действительности, он признается отцом направления гравитационно-волновой астрономии. В его честь названа премия в области астрономического инструментария.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#44   morozov » Чт фев 14, 2019 21:27

Не хотелось бы, что б интересные тексты читал только я (из писем)
Ветер-с-Гор писал(а):https://www.zeit.de/wissen/2018-11/oumu ... eb-english
- «Даже если я ошибаюсь, никто не будет счастливее меня»

По словам профессора Гарварда Авраама Лоэба, который утверждает, что
необычные идеи оживляют дискуссию, межзвездный объект Оумуамуа может быть
исследованием пришельцев. Его репутация? Ему все равно...

Вот поэтому, Лёб и Ко и не побоялись бросить вызов адептам ТБВ...я следил
за прессой: из наших никто даже не посмел слова вякнуть ни "за", ни
"против"! Вот и по ГВ точно та же история: все молчат как рыба об
лёд...учёные...такое событие...даже если и ошибка...а как же вы будете
спасать человечество, если возникнет такая задача?
Спасать человечество, оно конечно вещь интересная... но самое интересное это сама работа, даже предчувствие которой полный кайф.

Тут на какое-то время я было уверовал, что я все сделал правильно и осталось только убедить кого-нибудь. Но на свое счастье я ошибался, не все так как надо... просто повезло. Снова счастлив.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#45   morozov » Чт фев 14, 2019 21:55

Валерий Борисович, и всё же попрошу вас ответить вот на это: хорошо
известно из экспериментов, что часы на поверхности Земли идут медленнее
тех, что подняты на высоту "аш" метров, а что будет со стержнем, длиной
"эль" метров, который лежит на поверхности земли если его поднять на туже
высоту на землёй (перенеся параллельно): растянется ли он по длине или
станет толще по "высоте"? А если стержень сделан из абсолютно несжимаемого
вещества?
Когда получу ответ, подготовлю редакцию для форума.
...еще недавно я бы ответил что стержень сожмется точно так же как и время. Все получалось красиво и даже в каких-то случаях это подтверждалось экспериментом. Другие случаи я не рассматривал. Оказалось зря. Теперь я уверен. что в этом случае ОТО оказалось верным, а я ошибался.
Новый ответ теперь, как и в ОТО - стержень удлинится.

Это на значит, что ОТО всегда верно.
Уравнение Эйнштейна по-прежнему не более чем хорошее приближение, а сингулярности не имеют смысла.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»