Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#301   morozov » Пн июл 15, 2019 15:44

Не имея других данных, я обратился к биографии Луконенкова.
Теперь я посмотрел статью ЧТО ЗАРЕГИСТРИРОВАЛ LIGO14.09.2015?
Необходимость использования минимально-фазовых (каузальных) фильтров для
обработки данных регистрации в физических экспериментах является следствием
принципа причинности. На основе теории оптимального детектирования проведе-
но обнаружение импульсных сигналов и получены оценки времен их вступления по
данным регистрации LIGO 14.09.2015. С помощью субоптимальной (двухэтапной)
каузальной фильтрации данных регистрации выделены солитоноподобные сигналы
типа вейвлет «Мексиканская шляпа», они имеют разную полярность. Их спектры
существенно отличаются и тем самым исключается внеземной источник их про-
исхождения. Также установлено отсутствие двух ЛЧМ-сигналов о которых объ-
явлено 11 февраля 2016 г. Высказана причина ложного выделения ЛЧМ-сигналов:
применение фильтров обеления с нулевым фазовым сдвигом. Такие фильтры явля-
ются не каузальными (физически нереализуемыми), и приводящими к нарушению
принципа причинности и к ложным обнаружениям ЛЧМ-сигналов и искажению их
форм. На основании проведенного анализа высказывается сомнение о достоверно-
сти обнаружения ЛЧМ-сигналов, о которых объявлено 11 февраля 2016 г.
Странное ощущение от статьи. Такое впечатление, что передо мной не оригинальная статья, а пересказ
учебника по линейной фильтрации. Отдавая автору должное, не могу сказать, что тут есть что-то неординарное.
Если следовать рекомендациям автора, то выделение сигнала на мобильный телефон невозможно.

Между тем первое, что приходит на ум при выделении парных событий это корреляция.
Я бы искал сигнал по взаимной корреляции двух каналов в реальном времени.
Слова "корреляция" я в статье не нашел.
Можно допустить, что ЛИГОвцы оказались идиотами и не нашли достаточно мощного компьютера,
что б реализовать именно так поиск событий в реальном времени. Как бы то ни было, они успешно
реализовали поиск и убедительно показали что это ожидаемый сигнал.
Похоже они ищут корреляцию с шаблонами. Не лучший вариант.

Вот случайно выбранные картинки по теме
Изображение

Изображение

Видно , что про корреляцию сигналов вспомнили только при определении времени запаздывания сигналов...

Углубляться в тему нет не желания ни времени. Не думаю, что статья как-то повлияет на ход событий и чему-то научит лиговцев.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#302   morozov » Пн июл 15, 2019 23:14

Вы, не признаёте ЧД? Но ничего иного современная наука на их место пока не может поставить!
Это Эйнштейн и Логунов не признавали... Я просто нашел замену уравнению Эйнштейна, которое имеет сингулярные решения.
https://www.researchgate.net/publicatio ... e/download

https://www.researchgate.net/publicatio ... 8/download

https://www.researchgate.net/publicatio ... 7/download

Для меня это не вера, а уверенность.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#303   morozov » Вт июл 16, 2019 23:50

В RG умные ребята, советуют

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#304   morozov » Чт июл 18, 2019 11:54

Еще раз о сомнительном
Ускорение зеркал интерферометра находится как вторая производная от возмущения метрики гравитационной волны. Однако в основе ОТО лежит уравнение движения в которое входят скорости и символы Кристоффеля.
Ускорение.gif
Ускорение.gif (10.02 КБ) 507 просмотров
НО
если скорости равны нулю, то ускорение зависит только от
\Gamma ^{1}_{00}. К сожалению эта величина для гравитационной волны равна нулю. это означает, что в системе, где зеркала неподвижны, на них гравитационная волна не производит никакого впечатления.

Правдоподобно, но... ускорение должно находится из уравнения движения

Изображение

Трудно усомниться в результатах. Однако почему работают антенны ЛИГО?
Ответ прост и почти очевиден — гравитационная волна меняет скорость света. Точнее в пространстве возникает анизотропия скорости света.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#305   Николай Луценко » Пт июл 19, 2019 12:06

morozov писал(а):
Пн июл 15, 2019 23:14
Вы, не признаёте ЧД? Но ничего иного современная наука на их место пока не может поставить!
Это Эйнштейн и Логунов не признавали... Я просто нашел замену уравнению Эйнштейна, которое имеет сингулярные решения.
https://www.researchgate.net/publicatio ... e/download

https://www.researchgate.net/publicatio ... 8/download

https://www.researchgate.net/publicatio ... 7/download

Для меня это не вера, а уверенность.
Но дырки-то остаются как наблюдательный факт:
https://news.liga.net/world/video/chto- ... tiki-video - это научный факт!
И это - не вера, а уверенность, подтверждённая тысячей экспериментов!!! А то, что математическая наука не может их описать без сингулярности, так для умного человека это прежде всего доказательство непонимания наукой феномена ЧД, ни правильного математического моделирования! Я же вам уже неоднократно по этому поводу говорил, что неизлечимая хвороба современной науки состоит как в том, что абстрактная математическая реальность подменила Реальность физическую! И когда у математиков что-то не стыкуется с практикой, а в последнее время таких не стыковок - вагон и большая вагонетка, то они начинают прежде всего латать дырки в своих стандартных и общепринятых моделях с помощью пресловутых ad hoc гипотез, делая ситуацию всё более и более лживой и я готов согласиться с тем, что они это делают исключительно из любви к искусс...к науке, и отнюдь не по причине природного эгоизму или умственной неполноценности!
Последний раз редактировалось Николай Луценко Вт авг 06, 2019 13:28, всего редактировалось 4 раза.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#306   Николай Луценко » Пт июл 19, 2019 12:16

morozov писал(а):
Вт июл 16, 2019 23:50
В RG умные ребята, советуют

Изображение
Валерий Борисович, что вы хотели предложить этой ссылкой? Я не смог ею воспользоваться, пожалуйста, уточните.
Последний раз редактировалось Николай Луценко Вс июл 21, 2019 15:06, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#307   Николай Луценко » Пт июл 19, 2019 12:53

morozov писал(а):
Чт июл 18, 2019 11:54
Еще раз о сомнительном
Ускорение зеркал интерферометра находится как вторая производная от возмущения метрики гравитационной волны. Однако в основе ОТО лежит уравнение движения в которое входят скорости и символы Кристоффеля.
Ускорение.gif
НО
если скорости равны нулю, то ускорение зависит только от
\Gamma ^{1}_{00}. К сожалению эта величина для гравитационной волны равна нулю. это означает, что в системе, где зеркала неподвижны, на них гравитационная волна не производит никакого впечатления.

Правдоподобно, но... ускорение должно находится из уравнения движения

Изображение

Трудно усомниться в результатах. Однако почему работают антенны ЛИГО?
Ответ прост и почти очевиден — гравитационная волна меняет скорость света. Точнее в пространстве возникает анизотропия скорости света.
Хороший вопрос: почему работают антенны ЛИГО? А разве вы уверены, что они работают именно так как было задумано? Мы же доказали, что кривое кривым не измерить! Вот удивительный оборот принимает наш разговор: мы нашли, что зеркала остаются неподвижны, т.е. не растягиваются в механическом смысле, но разве я не говорил об этом множество раз и слава богу, что вы это доказали на "общепринятом" уровне - на математическом! Для меня никогда и не было тайной, как работает метрическое искривление пр-ва и предметов в нём: гравитация - не сила, она геометрическое качество пр-ва, а не физическое (суть ОТО), а потому гравитация действует на то, что мы называем геометрией пр-ва (хотя что за этим стоит ещё меньше понятно, чем за материальным миром), а материя потом следует за геометрией и следует мгновенно и не по физическим з-нам Ньютона и Гука), т.е. нет никакого механического перемещения пробных и пр. реальных масс ни в обычном поле тяготения ни в поле ГВ! Но все внешние проявления таких событий доступны только для внешнего наблюдателя, а оператор ЛИГО ничего не увидит!
Далее, вы хотите спасти ЛИГО-вцев, предложив им ещё одну ad hoc гипотезу в виде анизотропии скорости света? Но Торн никогда не пойдёт на такой вариант, ибо это означало бы о полном теоретическом провале проекта, за который он несёт полную ответственность ибо выясняется, что оказывается ...не существует теоретических проработок взаимодействия ГВ и света, да и всё остальное оказывается ....фейком....
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#308   morozov » Сб июл 20, 2019 1:50

Журнал экспериментальной и теоретической физики
1962
К ВОПРОСУ ОБ ОБНАРУЖЕНИИ ГРАВИТАЦИОННЫХ ВОЛН МАЛЫХ ЧАСТОТ
М. Е, Герценштейн, В. И, Пустовойт
Показано, что чувствительность электромеханических опытов по обнаружению гравитационных волн при помощи пьезокристаллов на 10 порядков хуже, чем по оценкам Вебера Щ, В области малых частот возможно обнаружение гравитационных волн по смещению полос оптического интерферометра; оценена чувствительность метода.
http://www.jetp.ac.ru/cgi-bin/dn/r_043_0605.pdf
ричард писал(а):Вы просто бросаете перчатку Торну, Вайсу, да вообще всему мегапроекту с бюджетом порядка 1 000 000 000 $.
Ну, перчатку не перчатку, а народ не считает по уравнению геодезических.

С проектом все в порядке. Интерферометр работает. Результаты блестящие.

Я обратился к классической работе, на которую все ссылаются Герценштейн, Пустовойт. 1962

Первым делом они написали уравнение движения (геодезических) и совершенно справедливо заметили «Плоская гравитационная волна (g_{00} =-1, g_{0\alpha } = 0) не меняет собственное время нерелятивистского (u^\alpha = 0) тела, \Gamma^\alpha _{00} = 0; НЕЗАРЯЖЕННАЯ НЕРЕЛЯТИВИСТСКАЯ ЧАСТИЦА НЕ ПРИНИМАЕТ ВОЛНУ.» Что я первым делом и объявил на форуме. Здесь я сказал, что \Gamma^\alpha _{00} = 0, откуда следует что силы на зеркала не действуют. Я не сказал слово «незаряженные». Не пришло в голову.
Это радует. Неуютно чувствовать себя умнее всех.

Первым делом авторы оплевали веберовские резонаторы.

Далее они показали, что световая волна чувствительна к гравитационному полю. Используя уравнение эйконала (уравнение геодезических для света) показали, что гравитационная волна эквивалентна среде с переменным показателем преломления.

Приятно сознавать, что нашлись люди, которые повторили мой результат за 57 лет до меня. Точнее в то время когда я болтался по мехмату.

Ничего похожего на заявления Торна и Брагинского. Интересно кто из сославшихся на работу Герценштейна и Пустовойта ее читал?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#309   morozov » Сб июл 20, 2019 11:59

ричард
Вот нашел неожиданную ссылку: https://www.pravmir.ru/chto-takoe-gravi ... ie-volnyi/
Валерий Морозов

Спасибо! По этой ссылке, доклад Пустовойта:

Изображение
«Здесь использовано уравнение канала для луча, очень простые уравнения, известные. Подставили вместо метрики метрику плюс эта маленькая добавка, которая здесь написана для разных поляризаций (n — это некий вектор единичный), и так далее. И получили, что под действием этой гравитационной волны длины должны меняться. Или по-другому можно сказать, показатель преломления меняется. Первое утверждение, которое было сделано в этой работе — оно здесь номер один, это то, что интерференцию надо использовать.»…
«И Вебер в 1964 году пишет, ссылаясь на работы Гинзбурга, ответ на критику Герценштейна, Гинзбурга и Пустовойта. И ссылается на эту работу. Поэтому есть доказательства, что они знали о ней.»

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#310   morozov » Пн июл 22, 2019 23:21

Наверно самая полная обзорная статья

УФН / 2016 / Октябрь
Конференции и симпозиумы
О непосредственном обнаружении гравитационных волн
В.И. Пустовойт а, б
а Научно-технологический центр уникального приборостроения РАН, Москва, Российская Федерация
б Всероссийский научно-исследовательский институт физико-технических и радиотехнических измерений, Солнечногорский р-н, Менделеево, Московская обл., 141570, Российская Федерация
Рассмотрены различные детекторы гравитационных волн (ГВ) и отмечено, что наибольшими возможностями регистрации ГВ обладают интерферометрические методы, поскольку они имеют высокую чувствительность и весьма широкую частотную полосу. На основе лазерных интерферометров, предложенных ещё в 1962 г. в статье М.Е. Герценштейна и В.И. Пустовойта, опубликованной в ЖЭТФ (том 43, с. 605, 1962 г.) и в переводе на английский в Sov. Phys. JETP (Vol. 16, p. 433, 1963), впервые удалось непосредственно обнаружить излучение ГВ от слияния двух чёрных дыр. Отмечено, что утверждения о том, что указанная статья М.Е. Герценштейна и В.И. Пустовойта не была известна некоторым специалистам, работающим над проблемами непосредственного детектирования ГВ, не соответствует действительности. Обсуждаются также вопросы влияния мощного лазерного излучения на электростатическую поляризацию зеркал, выступающих в качестве свободных масс, и отмечено, что поляризация зеркал может приводить к появлению дополнительной связи с проводящими элементами конструкции и, как следствие, к уменьшению чувствительности интерферометров. Рассматриваются некоторые новые возможности создания высокоотражающих структур и вопросы отвода тепла.

Статья написана на основе доклада В.И. Пустовойта, представленного на Научной сессии Отделения физических наук "О первом прямом детектировании гравитационных волн", состоявшейся 2 марта 2016 г. Остальные доклады сессии уже опубликованы в сентябрьском номере журнала УФН за 2016 г.

https://ufn.ru/ufn16/ufn16_10/Russian/r1610h.pdf
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#311   Николай Луценко » Вс июл 28, 2019 19:42

Я наблюдаю растущую путаницу вокруг ЛИГО и вот тому доказательство: я сообщал вам, что получил вот это сообщение от одного из ведущих ЛИГО-вских агитаторов г-на Шкаффа, того самого, что на форумах на Хабре активно обучал участников азам и не только работы установки ЛИГО. Вот это сообщение:
"Выдержка из статьи: «A common misconception about LIGO detectors of gravitational waves», Valerio Faraoni, 2007
(Гугел-перевод)
«В лекционном курсе Cal Tech по гравитационным волнам, доступном в Интернете [5], К.С. Торн обращается к проблеме, сообщая, что это самый распространенный вопрос, задаваемый о лазерных интерферометрах, и он дает качественный ответ: «Длина волны света в гравитационной волне растягивается и сжимается так же, как эти зеркала движутся вперед и назад? ... Ответ - нет, искривление пространства-времени влияет на свет по-другому, так как оно влияет на разнесение зеркал ... влияние на свет незначительно, и только зеркала перемещаются взад-вперед и длина волны света не меняется совсем ... ». Однако обоснование ответа Торна ясным математическим аргументом не является тривиальным, как показано в гл. 33. »
Комментарии Шкафа:
«Кип Торн дает качественный ответ: "Растягивается ли свет гравитационной волной так же, как смещаются зеркала? Ответ нет, изменение кривизны влияет на свет иначе, чем на расстояние между зеркалами. Влиянием на свет и растяжением длины волны можно пренебречь по сравнению со смещением зеркал". В статье дальше показано, что математическое доказательство не так тривиально".
Ну а если Шкафф сказал, то остальным надо...как сказал великий сов. поэт-революционер В.Маяковский..."замри и ляг!"...!
Вот и царапайте тов. учёные бетонные стены глубокого колодца в поисках выхода на волю! Так какому из Торнов верить: тому первому или этому другому? Кстати, про взаимодействие ГВ и э/м волны в части изменения скорости последней - ни слова, а ув. Шкафф сразу же после этой информации прекратил общение!
Что скажете, уважаемый Валерий Борисович?
Да, намедни вы доказывали мне, как упругие колебания, вызванные ГВ медленно бегут по жёсткому стержню Бонди и по потолку и полу здания ЛИГО (вы ещё ур-ния движения приводили) и утверждали, что бегут со скоростью звука, но почему-то потом и здесь и на форуме на ТрВ у Б.ШТерна резко поменяли мнение, теперь у вас атомы пробных масс не чувствительны к ГВ (ну...как у Рудакова и Пустовойта)! Вы вдохновились моими доказательствами или нашли что-то у классиков? Но в таком случае, В.Б. согласитесь, что надо "отвечать за базар", помните, что у Штерна вас прямо уведомили о вызове самому Торну: "Вы просто бросаете перчатку Торну, Вайсу, да вообще всему мегапроекту...", а потом добавили: "Валерий Борисович, а что бы Вы предпочли: быть правым, но совершенно одиноким или ошибаться, зато вместе со всеми?", на что вы ответили как-то странно: "В жизни так не бывает Если я прав всегда найдутся люди которые понимают. А если я не прав, всегда готов изменить свое мнение если подскажут другое решение или я найду ошибку. Быть правым здорово, но скучно."
Валерий Борисович, вообще-то на мой взгляд было бы правильным с вашей стороны уведомить научную общественность здесь и у Штерна о скромной роли вашего собеседника, Николая Луценко, своей занудной настойчивостью убедившего вас в том, что в полном соответствии с ОТО "гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени"! И в то время мы ещё не ссылались на работы Руденко и Пустовойта: для меня, например, с университетской скамейки было ясно, что гравитация искривляет пр-во не в механическом плане (вспомните пресловутые приливные силы и упругие силы Гука на которые столько времени потратили впустую), а в метрическом, т.е. пробные массы зеркал к ГВ не чувствительны, что, как теперь оказалось знали ещё в далёких 60-х! Но сегодня вопрос даже не в приоритете этого исторического наития (я не гордый, я могу и в соавторы), а в том, как донести эту великую премудрость до мозгов прогрессивной мировой научной общественности? Судя по реакции учёных здесь и у Штерна я не вижу особого желания даже обсуждать ими этот интереснейший оборот в истории ЛИГО! М.б. и нам прекратить выплёскивать остатки пива... против ветра?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#312   morozov » Чт авг 01, 2019 21:44

Различия в квалификации порождают различные мнения. Это нормально. Особенно в областях где сосуществуют много предположений о характере физических законов. Конечно сейчас странно слышать утверждения, вызванные непониманием теории относительности или квантовой механики. Пример — спросите учителя физики как устроен атом, почти наверняка ответ будет «ядро, вокруг которого ВРАЩАЮТСЯ электроны». Что уж говорить о более сложных вещах, где еще не выработалась обоснованная точка зрения.

Физику сегодня продвигают разные люди, разной квалификации и темперамента. Работа, извините, на «переднем крае» не может привести всех к единому мнению во всех деталях.

Совсем другое дело если, в данном случае, разные представления ведут к разным оценкам чувствительности прибора. Если сравнивать результаты по Гернштейну и Пустовоту, то чувствительность прибора завышена по крайней мере на порядок.
Имеется ввиду сравнение с процедурой, описанной в Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 0%BB%D0%BD
У Бичак И., Руденко в длинноволновым пределе я не вижу различий с Гернштейном и Пустовотом (и моей оценкой). Так что результат численно правильный.
Торн: "Растягивается ли свет гравитационной волной так же, как смещаются зеркала? Ответ нет, изменение кривизны влияет на свет иначе, чем на расстояние между зеркалами. Влиянием на свет и растяжением длины волны можно пренебречь по сравнению со смещением зеркал".
Все с точностью до наоборот. Смещение зеркал незначительно, существенно только изменение скорости света. Однако результат, полученный из неправильных рассуждений может совпадать с правильным ответом. В частном случае нормального падения волны на плоскость детектора и в том, и в другом случае сигнал пропорционален h - отклонению метрики от декартовой.

Если для интерферометра ответ одинаковый, то доля резонансных (веберовских) антенн оценка убийственная... Гернштейн и Пустовот показали, что Вебер переоценил чувствительность своих антенн на 10 порядков. Оно вроде бы один фиг, но веберовские антенны до сих пор работают, и как видно впустую.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#313   Николай Луценко » Пт авг 02, 2019 11:59

morozov писал(а):
Чт авг 01, 2019 21:44
Комментарии Н.Луценко - синие:
Различия в квалификации порождают различные мнения. Это нормально. Особенно в областях где сосуществуют много предположений о характере физических законов. Конечно сейчас странно слышать утверждения, вызванные непониманием теории относительности или квантовой механики. Пример — спросите учителя физики как устроен атом, почти наверняка ответ будет «ядро, вокруг которого ВРАЩАЮТСЯ электроны». Что уж говорить о более сложных вещах, где еще не выработалась обоснованная точка зрения.

Физику сегодня продвигают разные люди, разной квалификации и темперамента. Работа, извините, на «переднем крае» не может привести всех к единому мнению во всех деталях.

Совсем другое дело если, в данном случае, разные представления ведут к разным оценкам чувствительности прибора. Если сравнивать результаты по Гернштейну и Пустовоту, то чувствительность прибора завышена по крайней мере на порядок.
Имеется ввиду сравнение с процедурой, описанной в Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 0%BB%D0%BD
У Бичак И., Руденко в длинноволновым пределе я не вижу различий с Гернштейном и Пустовотом (и моей оценкой). Так что результат численно правильный.
В нашем конкретном случае квалификация - не первичная причина того хаоса "различных мнений" в который мы с вами погружаемся всё больше и больше! Борис Штерн и его коллабарация на форуме - не учителя физики, не сторожа или сантехники, а наверняка люди достаточной квалификации, что бы понять всю абсурдность ситуации с гравитационными волнами Кипа Торна в свете того, что вы (мы) им поведали о "гранатах не той системы" и я не допускаю мысли, что эти парни страдают недостаточностью квалификации в понимании ОТО ими КМ, наверное причина в чём-то ином! Но вопрос: хотят ли эти люди познать и принять эту причину, или ещё проще, хотят ли они знать истину? Я понимаю, что к пониманию истины не ведут прямолинейные пути, а скорее - движение по спирали, но вот в данном случае с этим моим "кривым" вопросом все мы не движемся по спирали, а топчемся по кругу: вроде бы и на месте не стоим, но и не приближаемся к цели! Это в первую очередь касается и нашей с вами позиции: я не понимаю, как могут быть результаты численно правильными у Торна и у Эйнштейна с Пустовойтом, Мюллером и Морозовым, если у них принципиально разный подход к пониманию эффектов ОТО? А у вас как-то всё кругло да гладко: и тот прав и те правы: установка ЛИГО гравитационные волны ловить не должна, но "работает правильно и достижение грандиозное"!
Торн: "Растягивается ли свет гравитационной волной так же, как смещаются зеркала? Ответ нет, изменение кривизны влияет на свет иначе, чем на расстояние между зеркалами. Влиянием на свет и растяжением длины волны можно пренебречь по сравнению со смещением зеркал".
Все с точностью до наоборот. Смещение зеркал незначительно, существенно только изменение скорости света. Однако результат, полученный из неправильных рассуждений может совпадать с правильным ответом. В частном случае нормального падения волны на плоскость детектора и в том, и в другом случае сигнал пропорционален h - отклонению метрики от декартовой.
Ну вот, ещё один виток по кругу, и снова - тот же парадокс Морозова! Торн говорит, что ГВ на свет влияет "не так как на расстояние между зеркалами" (я прокомментирую: идётся о том, что ГВ даже частоту света не меняет, а только растягивает пр-во и зеркала, хотя большинство прочитанных мною статей о ЛИГО утверждают что свет испытывает красно/синее гравитационное смещение, но я не могу сказать, что Торн тоже самое сказал и о скорости света, надо бы получить перевод исходной статьи, что мне не по силам, м.б. вам это удастся?), а Морозов сначала говорит, что "наоборот", что "смещение зеркал незначительно" и тут же опровергает сам себя: "и в том и в другом случае сигнал пропорционален h - отклонению метрики от декартовой". Валерий Борисович, а что, у Торна этот сигнал ГВ не равен этой самой h? Вы как-то определитесь или более чётко сформулируйте вашу позицию, я не говорю, как это делаю я, но так, что бы не было неоднозначного прочтения! В качестве примера приведу свою точку зрения: ГВ, будучи оторванным от гравитирующих родительских масс пульсирующим гравитационным полем (полем гравитационного потенциала), метрически (не механически, о чём говорил с самого начала) искажает пр-во и все тела в нём, а в след за ним (как следствие) растягивает/сжимает расстояния между зеркалами, размеры измерительных линеек, частоту фотонов лазера ЛИГО, а главное, поскольку переменное силовое поле ГВ эквивалентно среде с переменными показателями преломления, пропорциональными амплитуде h ГВ, то скорость фотонов по направлениям - не одинакова, там, где горб ГВ - С<C0, а где впадина - C>C0, а в итоге фотоны из разных труб прилетают на детектор за одинаковое время, доп. сдвига фаз не происходит и сигнал ГВ=0! Что там ловит Торн, надо разбираться отдельно, но это явно не ГВ! Ясно и понятно.

Если для интерферометра ответ одинаковый, то доля резонансных (веберовских) антенн оценка убийственная... Гернштейн и Пустовот показали, что Вебер переоценил чувствительность своих антенн на 10 порядков. Оно вроде бы один фиг, но веберовские антенны до сих пор работают, и как видно впустую.
Ну, по большому счёту в науке не бывает ничего "в пустую", разве что у людей есть средства что бы эти "пустые" результаты оплачивать! А в целом на примере веберовских антенн (которые работают до сих пор!) я ещё раз сделал горький вывод: народ так и не понял Эйнштейна, не понял, что гравитация - особый феномен, сила особого качества и даже не сила! Что, если по-Эйнштейну гравитация - следствие состояния пр-ва, то и положение тел в нём, так же есть следствие этой силы, короче, физические св-ва физических тел зависят от ГП! Да, массивная болванка Вебера несомненно отреагирует на ГВ и отреагирует со скоростью её распространения, а не со скоростью звука, но тоже самое произойдёт и с кристаллами датчиков, наклеенных на алюминиевый цилиндр и в результате ...кривое кривым не измерить! Кстати, этот момент и объясняет, почему в локальной системе гравитационные эффекты не наблюдаемы!
Да, мы там с вами заявили о том, что но веберовские антенны до сих пор работают, и как видно впустую, но я предлагаю изменить это сильное утверждение, более...сильным: не веберовские антенны работают до сих пор в пустую, а люди, что на них до сих пор работают, работают в пустую, т.к. ни фига в ОТО и не поняли! А ещё потому не понимают ОТО, что не посетили этот наш с вами замечательный форум, иначе поняли бы что кривое кривым не измерить!
Р.С. Вы не сможете получить перевод статьи «A common misconception about LIGO detectors of gravitational waves», Valerio Faraoni, 2007, на которую ссылаются теперь люди Торна, как на оправдание в ответ на критику в свой адрес?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#314   morozov » Сб авг 03, 2019 15:59

Полезная информация по теме на МГУшном сайте
https://www.msu.ru/science/main_themes/ ... -voln.html
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#315   Николай Луценко » Пн авг 05, 2019 11:39

morozov писал(а):
Сб авг 03, 2019 15:59
Полезная информация по теме на МГУшном сайте
https://www.msu.ru/science/main_themes/ ... -voln.html
Я нашёл эту информацию абсолютно бесполезной, как и многие статьи академиков по теме открытия ГВ, я читал их - переписывание от Торна и ничего от себя!
Как пример, см. вот этот какой-то не земной оптимизм по поводу перспектив новой науки геометродинамики (так названа гравитационная астрономия) от академика А.М.Черепащука (см. УФН, сентябрь 2016 г)
"Открытие гравитационных волн: новый этап в исследованиях чёрных дыр"

"С открытием гравитационных волн для учёных открылся новый канал информации, идущей из космоса. Получила наблюдательный базис новая наука: геометродинамика нелинейная динамика искривлённого пространства-времени. Особенно ценны наблюдения гравитационных волн для выяснения природы чёрных дыр. Наблюдения стадии последнего затухающего звона (ring down) при слиянии чёрных дыр в двойной системе дают принципиальную возможность доказательства наличия горизонта событий у вновь образовавшейся чёрной дыры. С открытием гравитационных волн появилась возможность массового открытия и исследования чёрных дыр в двойных системах, находящихся на самых поздних стадиях эволюции".
Вот прошло три года после открытия, давайте подведём итоги: Ну и как, заработал новый канал информации из космоса? Новая наука геометродинамика заработала? Природа ЧД выяснена? Горизонт событий от затухающего последнего звона окончательно доказан? Массовые открытия ЧД в двойных системах на самых поздних стадиях посыпались?
А ничего не произошло! До сих пор даже не налажены совместные наблюдения с третьей установкой, которая всё время слепнет, как только американские ЛИГО начинают уверенно ловить ГВ! И не дай бог, что вот-вот вступят в дело японцы, китайцы, индусы и русские! Вот будет потеха, если они не смогут зафиксировать совместно ни одного сигнала....хотя если построить согласованную мировую общая координационную сеть, то хто его знает м.б. и договорятся...
Не работает ЛИГО, как доказал В.Б.Морозов и Н.С.Луценко, хотя и по разному, но абсолютно достоверно! Я наверное, на этом закончу "хождение по мукам", пусть теперь теоретики Торна придумают новую теоретическую базу под новую конструкцию ЛИГО, или пусть переделывают ОТО, чтобы сохранить своё ...лицо. Аминь!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»