Можно ли кривое измерить кривым?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Николай Луценко
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#61   Николай Луценко » Ср фев 20, 2019 9:51

morozov писал(а):
Вт фев 19, 2019 17:41
Поскольку волна много больше (шире) размеров антенны, нет выделенного направления и зеркалу нет причины отклоняться в какую-либо сторону. Даже если такая причина есть, то она будет действовать одинаково всех зеркал.

Тут становится непонятным вопрос, на что рассчитывал Вебер, считавший, что волна раскачает, если попадет в резонанс, металлической чушке. Возможно натяжения в пространстве как-то соотносятся с натяжениями в металле... Брагинский, вроде как теоретик, эту идею прорабатывал...
...не могу вставить файл с диска....
Есть ограничения на возможные расширения файла.
Удивительный, редкостный случай, то ли глубинного заблуждения, то ли ещё более глубинного невежества! Получается все эти важнейшие, принципиальные вопросы остались не решёнными и после изысканий Брагинского, но в таком случае как можно заниматься ловлей ГВ, если не решён вопрос-вопросов: так каким образом ГВ заставляет колебаться зеркала, подвешенные к трубам ЛИГО, что произойдёт с самими трубами, искривлятся ли и они, а что станется с измерительной линейкой, если и её приколотить к потолку или к полу трубы, но самое главное - как происходит это растяжение, в каком плане - метрически (ч/з расширение пространства, хотя нет понимания физики этого процесса) или механически (ч\з физическое воздействие некой приливной силы на зеркала, а м.б. как один бильярдный шар воздействует на другой).
Дальше - больше: очень интересно вот это ваше соображение: "Поскольку волна много больше (шире) размеров антенны, нет выделенного направления и зеркалу нет причины отклоняться в какую-либо сторону. Даже если такая причина есть, то она будет действовать одинаково всех зеркал"...Валерий Борисович, не понимаю, ну какое отношение имеет "ширина" ГВ на выделенное направление и на запрет зеркалам отклоняться в какую-либо сторону? Я понимаю одно: в отличие от вашего запрета реально у ЛИГО-вцев подвешенные массы отклоняются от линии подвески (так по-крайней мере они говорят) в ту и иную сторону, а трубы в из видении, остаются на месте (точно так, как нарисовано на рисунке с кольцами Бонди, который я не могу вставить в пост по непонятной причине).
А так если нет выделенного направления и если зеркала от оси подвески не отклоняются (как говорите вы), то остаётся два пути: 1. либо, если они не двигаются никуда, то и расстояние между ними не меняется, 2. либо они не механически раздвигаются вместе с пространством (метрически, как того требует и предписывает ОТО). Тогда надо сделать следующий вывод: если расстояние не меняется, и время не меняется, то никакого сдвига фаз при совмещении лучей не произойдёт, а если расстояние меняется но не в результате механического воздействия неких таинственных ньютоновских сил, а в результате метрического расширения пространства, то вместе с пространством расширятся и трубы, и фотоны и прочие всякие измерительные линейки и зелёные попугаи, а следовательно практически заметить это расширение не представляется никакой возможности, что так же соответствует следствиям из ОТО - никакие эффекты СТО и ОТО в сопутствующей системе отсчёта измерить невозможно! Это значит, что никакого удлинения плеч измерить невозможно, а значит и сдвига фаз и в этом случае не будет и никакой детектор свет так и не увидит!
Валерий Борисович, без пояснительной схемы дальше я не могу с вами вести разговор, рисунок который я прошу вставить сюда и который помог бы всем нам понять ход моих мыслей - обычный файл в формате .jpg размером 22 Кб, и если на него поступил запрет, то я попрошу вас лично обратиться к модератору с просьбой на снятие ограничения на этот формат, а если это технически невозможно, то укажите какой формат разрешен и я быстро всё исправлю.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32093
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#62   morozov » Ср фев 20, 2019 16:11

принципиальные вопросы остались не решёнными и после изысканий Брагинского
Я видел единственную работу Брагинского - статью "Тяготение" в физической энциклопедии .5

Наверно надо поглядеть его работы, может в УФН. Мужик был простой, без склонности к зауми.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#63   Николай Луценко » Чт фев 21, 2019 11:20

Валерий Борисович, привлечь Брагинского к выяснению вопроса о том, как там раскачиваются подвешенные зеркала в ЛИГО , это конечно хорошо, н разве нам ОТО Эйнштейна для этого мало? Ведь там же чётко сказано, что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени, которая связана, в частности, с присутствием массы-энергии! Я именно так и понимал со студенческой скамьи, что гравитация не механически искривляет и пространство и тела в нём, а тут вдруг меня убеждают, что гравитация растягивает ...только пространство, а тела не трогает (это когда речь идёт о том, растягивается ли измерительная линейка), но другие тела (кольца на стержне и зеркала на верёвочке) она конечно же заставляет колебаться туда-сюда, при этом от трения колец о стержень выделяется тепло! Так вы согласны с кем: с Эйнштейном или с Бонди и ЛЛИГО-вцами? Зачем нам тут Брагинский, о простоте и честности которого я не меньше вашего наслышан? Ну мне ли вам, последовательному релятивисту и человеку, модернизировавшему ОТО, увещевать о том, что двух истин не бывает, а если бывает, то одна -есть ложь!

Валерий Борисович, я понимаю вас, что будучи представителем академической (официальной) науки, вам чрезмерно трудно вести со мной, свободным художником и последовательным сторонником приверженцев старомодной морали, чести и свободы, какие бы то ни было разговоры по вопросам, которые могут нанести хотя бы малый урон устоявшимся канонам и традициям, которые последнее время приобрели фатальные масштабы, и у меня возникает уверенность в то, что даже если сегодня появится и новый Эйнштейн, он не будет допущен в светлое здание Науки из железобетона и стекла, где лучшие из лучших умов человечества осуществляют свою космическую миссию - в качестве космологических наблюдателей несут бдительный надзор в том числе и за соблюдением и недопущением! А потому Брагинский нам никак не поможет там, где даже Эйнштейн бессилен!

Валерий Борисович, что же вы ничего не говорите о моей настоятельной просьбе разместить здесь две мои примитивные схемы, которые, если и не дадут сразу же ответ на пресловутый вопрос о кольцах Бонди, то по крайней мере точно дадут правильное направление в его решении? Что мешает? Не тот формат файла? Так скажите какой формат вам нужен и я враз вам его и предоставлю!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#64   Николай Луценко » Сб фев 23, 2019 23:09

Я понимаю всю вшивость ситуации: получается академическая наука не в состоянии ни понять ни принять одно из самых главных свойств ОТО про то, что гравитационные эффекты ОТО обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени, т.е. искривления пространства и тел в нём носят не механический характер, а метрический, а ещё и то, что в сопутствующей системе отсчёта никакие эти эффекты не могут быть наблюдателем замечены и замерены, т.е. для такого наблюдателя ничего не происходит: часы идут как прежде (до гравитации), тела не меняют свои формы, а расстояния - свои длины, свет не меняет свой цвет, а детекторы ЛИГО не улавливают никакой сдвиг фаз, а значит и не выдают сигнал ГВ! Вот и получаем ответ на вопрос нашей темы: Кривое кривым не измерить!
Но я думаю, что этот секрет Полишенеля ни для кого не был и не есть тайной и откровением, просто к этой ситуации все уже привыкли и ничего зазорного в ней не видят и даже не считают её за ложь, а так...договорились считать, что это есть ложь во спасение, как в церкви и в этом, к сожалению, ничего нет ни нового, ни постыдного, а потому ждут наши страны, людей и всё земное человечество трудные времена ибо ЛОЖЬ такого качества и количества способна натворить много и много страшных бед на планете и, думаю, мы ещё увидит последствия этого подленького преступления Космологического Наблюдателя и...не дай Бог, нам когда-нибудь встретиться с инопланетным разумом и вступить с ним в интеллектуальный диалог и не дай Бог услышать от него недоуменный вопрос по этой ситуации...отвечать то в духе, что мы дескать "знали, что вертится Земля, но у нас была семья" уже не получится! Хотя кого это сегодня беспокоит...вот как на этом высоком Форуме...
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32093
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#65   morozov » Вс фев 24, 2019 17:04

Ветер-с-Гор писал(а):
Чт фев 21, 2019 11:20
Валерий Борисович, привлечь Брагинского к выяснению вопроса о том, как там раскачиваются подвешенные зеркала в ЛИГО , это конечно хорошо, н разве нам ОТО Эйнштейна для этого мало?
Брагинский не так давно умер, привлечь к ответу не удастся...

Конечно Эйнштейн это хороший ход, но он рассматривал только мысленные эксперименты, но не все. Вообще его не волновали такого рода вопросы. Они и сейчас выглядят фантастикой, а тогда всерьез никто не рассматривал такую возможность.
Ветер-с-Гор писал(а):
Чт фев 21, 2019 11:20
я понимаю вас, что будучи представителем академической (официальной) науки, вам чрезмерно трудно вести со мной, свободным художником и последовательным сторонником приверженцев старомодной морали, чести и свободы, какие бы то ни было разговоры по вопросам, которые могут нанести хотя бы малый урон устоявшимся канонам и традициям, которые последнее время приобрели фатальные масштабы
Ну насчет свобод у меня не меньше вашего. Только вот пригвоздить кого-то к позорному столбу, Вас или Эйнштейна, нет желания. Это не продуктивно. Люди ошибаются, это не новость, самое разумное искать ошибки у себя и двигаться вперед, а разговоры на уровне "Акела промахнулся!" ни к чему не ведут. Кстати Эйнштейн, один из немногих, который сомневался публично, своих статьях.
Ветер-с-Гор писал(а):
Чт фев 21, 2019 11:20
Валерий Борисович, что же вы ничего не говорите о моей настоятельной просьбе разместить здесь две мои примитивные схемы, которые, если и не дадут сразу же ответ на пресловутый вопрос о кольцах Бонди, то по крайней мере точно дадут правильное направление в его решении? Что мешает? Не тот формат файла? Так скажите какой формат вам нужен и я враз вам его и предоставлю!

Если честно, я только сейчас это заметил.
Простейший вариант - пришлите мне файл, а я размещу его в вашем посте, который Вы специально разместите здесь с аннотацией. Можно специальной темой. Со временем Вы научитесь это делать самостоятельно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#66   Николай Луценко » Чт мар 07, 2019 20:24

Объясняя механизм колебания зеркал в ЛИГО, часто прибегают к аналогии с буйками и колеблющейся поверхностью моря, которую я считаю абсолютно неприемлемой, по той причине, что поверхностные волны на воде создаются как раз "другими силами и взаимодействиями", в том числе и гравитационными, но колеблются там не буйки под воздействием этих сил, а сама упругая среда, молекулы воды, которые и передают потом воздействие механическим путём предметам, плавающим на поверхности (сначала колеблется вода, а потом буйки, они просто проваливаются во впадины волны потому как висеть в воздухе не могут ...в поле тяжести). А вот какая среда колеблется в случае с ГВ и какая "сила тяжести" заставляет кольца скользить по жёсткому стержню, а зеркала механически отклоняться от подвесок, если поле гравитации - векторное, а поле ГВ - тензорное?

Посмотрите на рисунок (Фиг. 3), где изображены кольца на жёстком стержне из того самого мысленного эксперимента Бонди, с которого началась ловля гравитационных волн, как видите, там нарисовано действие некой внешней силы (синий цвет) порождаемой неплоской ГВ (из объяснения одного их классических физиков на дух не переносящего ОТО и всё релятивистское), но вот незадача: почему эта сила по-разному действует на каждое из колец в отдельности? А что будет, если кольца рассмотреть в отдельности? И ежели таких сил будет - две и обе механические силы, которые с разных сторон приложены к каждому из колец, а тов. Ньютон учит, что в таком случае каждое тело останется неподвижными, потому как результирующая сила равна нулю! Или классический физик так же ошибается?
Кольца Бонди (в интерпретации классического физика С.К.).jpg
Кольца Бонди (в интерпретации классического физика С.К.).jpg (15.77 КБ) 391 просмотр
Фиг. №3 Кольца Бонди (ГВ – не плоская, какова природа действующей растягивающей силы?)

И вот, окрылённые такими волшебными свойствами ГВ, сегодняшние экспериментаторы ЛИГО обычно говорят, что "...гравитационная волна практически не меняет размеры зеркал, но небольшая незаметная деформация всё же происходит", а вот здесь давайте "уточним определения", как учил великий Декарт: если ГВ размеры тела всё же меняет (хотя в науке «чуть-чуть» не считается), то, наверное, хотят сказать, что она механически деформирует его, «чуть-чуть» преодолевая внутренние сопротивление его упругих сил? Так? Так! Но это не так, потому что согласно ОТО «все гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени», а исключительно деформацией самого́ пространства-времени! И я до этого так и понимал эти постулаты ОТО, так меня учили в университете в прошлом столетии. Таким образом ГВ никак тело не деформирует, а растягивает само пространство вместе с предметами в нём и не в механическом, а в метрическом плане...А иначе получается, что и автор ОТО так же не прав?

Далее специалисты ЛИГО-вцев продолжают: "Но что касается свободно парящих в пространстве несвязанных между собой другими силами предметов – она (ГВ) меняет расстояния между ними. Аналогия с волной на воде здесь не полная, но что тут происходит, понять можно", но если аналогия с волной на воде и ГВ тут действительно не полная, то в чём она не полная? Поэтому, что бы неполноту устранить, прошу Вас, уважаемый Валерий Борисович, ответить на более простой вопрос, чем тот, что с кольцами Бонди (кстати, обратите внимание, что там стержень длину не меняет, а ЛИГО-вцы постоянно твердят, что ГВ с веществом не взаимодействует…но с кольцами…взаимодействует, а со стержнем – не взаимодействует?).

Вот этот вопрос: (см. рис1): груз М на нерастяжимой нити свободно парит, подвешенный к металлическому потолку каменного здания, стоящего на гранитном утёсе. Что произойдёт с грузом, если на утёс, здание, потолок и груз упадёт плоская ГВ и её действие …пусть для простоты будет продолжаться ровно один период, т.е. сначала она сожмёт пространство, потом растянет и пропадёт? Куда за это время отклониться груз, в какую сторону или он станет колебаться туда-сюда? А после прекращения действия ГВ груз продолжит колебания? Да, а какая сила заставила массу колебаться?
Подвеска к потолку 1-го тела_обрезка.jpg
Подвеска к потолку 1-го тела_обрезка.jpg (18.98 КБ) 390 просмотров
Рис. №1 (ГВ – плоская, куда отклонится масса или будет колебаться, как маятник?)

А потом – тоже самое, но для двух грузов (см. рис. №2). Вопрос даже не школьный, но никто из «опрошенных» людей науки ответить так и не смогли…я не исключаю, что просто не захотели…м.б. из скромности, а скорое … по причине, о которой говорил когда-то поэт Евтушенко в своём стишке «Карьера»!
Но нельзя оставлять такой примитивный вопрос без ответа, м.б. вы, Валерий Борисович, сможете нарушить «молчание ягнят»?
Подвеска к потолку 2-х тел_обрезка.jpg
Подвеска к потолку 2-х тел_обрезка.jpg (22.17 КБ) 388 просмотров
Рис. №2 (ГВ – плоская, куда отклонятся массы?)

Я так же могу допустить, что чего-то недопонимаю в этих странных сущностях, которые так странно «колеблют метрику пространства-времени мироздания», а м.б. и вообще не понимаю, т.к. профессионально никогда этой темой не занимался, но вот теперь, когда жизнь заставила изучить этот пресловутый вопрос, я к специалистам и обратился за помощью и очень надеялся её получить, а вот теперь я в полной растерянности и в недоумении: то ли вопрос слишком сложный и «не по зубам», то ли наоборот, слишком примитивный и «не по звёздам на погонах»!

А м.б. на всё плюнуть и поступить так, как советовал Нильс Хенрик Давид Бор:
«На свете есть столь серьёзные вещи, что говорить о них можно только шутя», - предполагая, что этот случай с кольцами Бонди как раз таковым и является?
Последний раз редактировалось Николай Луценко Пт мар 08, 2019 17:54, всего редактировалось 8 раз.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32093
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#67   morozov » Чт мар 07, 2019 22:14

Я нахожу вопросы разумными. Будем разбираться... но сначала как это делается (картинки)
Для начала надо иметь графические файлы на РС. Я их вытащил из текста. Мне показалось, что они маловаты и я удвоил их размер, может зря.

Потом я открыл закладку внизу редактора "Вложения" и через кнопку "добавить файлы" вытащил файлы. Теперь Ваша закладка выглядит примерно так:

ИМЯ ФАЙЛА. КОММЕНТАРИЙ К ФАЙЛУ РАЗМЕР СТАТУС
Без-имени-2.gif 14.49 КБ

Без-имени-1.gif 21.53 КБ

Без-имени-3.gif 24.74 КБ

С помощью кнопки "вставить текст" файлы вставляются в нужное место. (Нумерация файлов не совпадает с Вашей).
Все. Поэкспериментируйте.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

jurij
Сообщения: 420
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#68   jurij » Чт мар 07, 2019 23:38

Есть определенное противоречие, нет, пожалуй непонятка в трактовке ГВ в рамках ОТО. Если ГВ, это деформация пространства-времени, то сразу возникает два вопроса. Первый, что есть пространство, а что есть время, и соответственно, как их можно деформировать. Физики этот вопрос пропускают мимо ушей, либо заменяют его рассуждениями о метрике, ее кривизне и т.д. А ответить все-таки надо, и вот почему. Наверное никто не сомневается, что гравитационные волны несут энергию. Но если это так, то каковы механические свойства пространства-времени, на деформацию которых уходит энергия гравитационных волн. Либо надо предположить, что гравитационная волна, это не эйнштейновская волна, которая деформирует пространство-время, а ньютоновская СИЛОВАЯ волна, которая реально колеблет на своем пути материальные тела, оставляя в покое такие (с точки зрения Ньютона) математические абстракции как пространство и время.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32093
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#69   morozov » Чт мар 07, 2019 23:56

Изображение
В принципе картина верная. Только источники гравитационных волн невероятно далеки, а это означает, что волны практически плоские.

Так-то давайте разберемся сначала с остальными вопросами. Я не знаю точного ответа, поэтому поищем....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#70   Николай Луценко » Пт мар 08, 2019 17:25

morozov писал(а):
Чт мар 07, 2019 22:14
Я нахожу вопросы разумными. Будем разбираться... но сначала как это делается (картинки)
Для начала надо иметь графические файлы на РС. Я их вытащил из текста. Мне показалось, что они маловаты и я удвоил их размер, может зря.

Потом я открыл закладку внизу редактора "Вложения" и через кнопку "добавить файлы" вытащил файлы. Теперь Ваша закладка выглядит примерно так:

ИМЯ ФАЙЛА. КОММЕНТАРИЙ К ФАЙЛУ РАЗМЕР СТАТУС
Без-имени-2.gif 14.49 КБ

Без-имени-1.gif 21.53 КБ

Без-имени-3.gif 24.74 КБ

С помощью кнопки "вставить текст" файлы вставляются в нужное место. (Нумерация файлов не совпадает с Вашей).
Все. Поэкспериментируйте.
Валерий Борисович, я наконец-то справился со сложным заданием и всё вставил в свой пост, что выше!
Ура! Теперь всё сработало! Вот что значит совет опытного человека!
Теперь осталось выяснить куда же ГВ сдвинет эти кольца Бонди а за одно и зеркала ЛИГО?
Надеюсь, что и здесь мы с вами поможем прогрессивному человечеству распутать эту проклятую запутаницу, оставленную автором гениальной теории тяготения...жалко, что классики как и все человеки смертны и нет никакой возможности пообщаться с ними тет-а-тет!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#71   Николай Луценко » Пт мар 08, 2019 18:38

jurij писал(а):
Чт мар 07, 2019 23:38
Есть определенное противоречие, нет, пожалуй непонятка в трактовке ГВ в рамках ОТО. Если ГВ, это деформация пространства-времени, то сразу возникает два вопроса. Первый, что есть пространство, а что есть время, и соответственно, как их можно деформировать. Физики этот вопрос пропускают мимо ушей, либо заменяют его рассуждениями о метрике, ее кривизне и т.д. А ответить все-таки надо, и вот почему. Наверное никто не сомневается, что гравитационные волны несут энергию. Но если это так, то каковы механические свойства пространства-времени, на деформацию которых уходит энергия гравитационных волн. Либо надо предположить, что гравитационная волна, это не эйнштейновская волна, которая деформирует пространство-время, а ньютоновская СИЛОВАЯ волна, которая реально колеблет на своем пути материальные тела, оставляя в покое такие (с точки зрения Ньютона) математические абстракции как пространство и время.
Браво! Ну, наконец-то нашёлся смелый человек и сказал то, что у академиков только на уме! Понятно, что если такая "среда" (назовём её так за неимением лучшего определения) как пространство есть элемент нашей реальности, то она есть такой элемент прежде всего в физическом понимании, т.е. есть физическим телом со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями! Каковы они эти "реквизиты", неведомо, но физики-гравитационщики могли бы хотя бы ссылаться на некие "упругие" свойства пространства, не раскрывая сути, но продолжая поиски их! Ан этого не наблюдается! Народ просто не желает брать на себя ответственность и подставлять своё имя под удар критики, которая будет без сомнения очень и очень!
Но в данном случае, уважаемый Юрий, я и не прошу вас дать ответ на вопрос о природе этих свойств нашего с вами физического континуума, вселенского вместилища всего нас окружающего и нас самих! Давайте не выплеснем ребёнка с водой! Давайте будем последовательны трактовкам постулатов ОТО и ответим на вопрос в свете именно этой теории: гравитация искривляет пространство по Эйнштейну (в метрическом понимании) или по Ньютону (в механическом!)?

Вот справочник указывает, что:
(начало цитаты)
"В этой теории (ОТО) постулируется, что гравитационные и инерциальные силы имеют одну и ту же природу.

Отсюда следует, что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени, которая связана, в частности, с присутствием массы-энергии.

Общая теория относительности отличается от других метрических теорий тяготения использованием уравнений Эйнштейна для связи кривизны пространства-времени с присутствующей в нём материей.

ОТО в настоящее время — самая успешная теория гравитации, хорошо подтверждённая наблюдениями и рутинно используемая в астрономии и в инженерных приложениях, таких как системы спутниковой навигации."
(коней цитаты)

Неужели этого мало чтобы согласиться, что в рамках ЭТОЙ ТЕОРИИ "гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей", а метрическим! И в данный момент меня не очень волнует механизм этого метрического растяжения/сжатия пр-ва, ну если автор ОТО так решил и записал и это "работает" (в случае с искажением времени, что доказано стократно), то пусть так и будет...пока...а потом найдётся Эйнштейн-2 и со структурой и пространства и времени разберёмся! Но сегодня академическая наука упорно не разделяет эти силы растяжения: у них расстояние между зеркалами в поле ГВ раздвигаются на дельта L= 10-18 м, но сами трубы, само здание и сама планета не искривляется!!! Свет растягивается/сжимается, а измерительная линейка НЕТ!!! Ещё кривее - со временем: все пишут, что открыты волны пространства-времени, но при попытке выяснить в частной беседу упорно твердят, что поле ГВ время не трогает (так утверждают одни!)...или искривляет но только чуть-чуть (говорят другие!), так, что это "чуть-чуть"" и не влияет на результат эксперимента, а потому и не учитывается при обработке результатов!

Вот для того, что бы с этой метрико-гравитационной запутанностью нам как-то распутаться и не подвинуться рассудком, я и прошу прокомментировать схему с кольцами Бонди (Фиг. 1) а, главное, внимательно взглянуть на мои ну очень примитивные два рисунка и начертать на них положения подвешенных масс от действия ГВ!
Если возникнут какие-то трудности,как говорил великий космолог Булат Окуджава, "я потом, что непонятно объясню".

Да, кстати, в первоисточниках та схема с кольцами Бонди выглядит вот так (м.б. это вам что-то подскажет):
Кольца Бонди (из истории гравитационных волн).jpg
Кольца Бонди (из истории гравитационных волн).jpg (13.38 КБ) 377 просмотров
И обратите внимание, что ГВ у Бонди кольца по стержню перемещает как ньютоновская сила, а сам стержень не трогает, т.е.
ОТО надо как-то корректировать, но как, если - это затронет сами принципы! Кстати, надо еще и не забыть, что никакие эффекты ОТО и СТО для внутреннего наблюдателя не доступны, т.е. не существует способа фиксировать ни временные ни пространственные искривления!!!
Последний раз редактировалось Николай Луценко Пт мар 08, 2019 19:01, всего редактировалось 2 раза.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#72   Николай Луценко » Пт мар 08, 2019 18:49

morozov писал(а):
Чт мар 07, 2019 23:56
В принципе картина верная. Только источники гравитационных волн невероятно далеки, а это означает, что волны практически плоские.

Так-то давайте разберемся сначала с остальными вопросами. Я не знаю точного ответа, поэтому поищем....
Я думаю, что картинка в принципе неверная, потому как я не вижу механических сил, которые бы по автору этой трактовки (классический физик Сергей К.) могли так странно двигать кольца (даже если ГВ и не плоская, как предположил Сергей К.)и что бы это стало очевидным попробуйте приложить эту неведомую силу к каждому кольцу в отдельности...для чего я и привожу свои два рисунка! Потом, разве поле ГВ обладает приливной силой? С каких это пор у ГВ появилось векторное поле? Вы же сами говорили, что поле ГВ тензорное, а это не тоже самое, что потенциальное и тем более векторное! Или всё зависит от ситуации, т.е. от целесообразности?

Валерий Борисович, я очень рассчитываю на ваши художественные таланты в том плане, что вы сможете продолжить доработку моих двух гениальных произведений и графически покажете новые положения масс, которые они займут под действием +/- поля ГВ!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32093
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#73   morozov » Пт мар 08, 2019 21:21

я наконец-то справился со сложным заданием и всё вставил в свой пост, что выше!
Поздравляю...
Ветер-с-Гор писал(а):
Пт мар 08, 2019 18:49
картинка в принципе неверная, потому как я не вижу механических сил, которые бы по автору этой трактовки
Верно вся беда в том, что никаких сил нет. Меняется только масштаб.
Самое интересное, что на подвешенный груз не действуют никакие силы. Как Вы правильно заметили для груза оба направления равноценны. С подвешенным грузом все просто, никакие силы на него не действуют.

Другое дело линейка (стержень) он попадет в ситуацию когда пространство растянулось/сжалось. Стержень в этом пространстве оказывается в напряженном состоянии и он стремиться прийти в равновесие. Похоже это тот аргумент который привел Вебера к идее резонансной гравитационной антенны. С самого начала было ясно, что шансов обнаружить волну на фиксированной частоте мало.

В ЛИГО-антенне все проще, подвешенные зеркала не реагируют на изменение масштабов. Они малы по сравнению с антенны. Зато линейка реагирует практически мгновенно - изменяется скорость света.
Тут как бы противоречие с принципами теории относительности. С самого начала вроде бы было ясно, что скорость света не должна меняться. НО в общей теории относительности Эйнштейн выяснил, что изменение скорости света приводит к новым эффектам:
1. отклонение света в гравитационном поле
2. задержке светового сигнала (эффект Шпиро, обнаруженный позже).
Критика конкурирующих теорий Эйнштейном сводилась к отсутствию в этих теориях зависимости скорости света от гравитационного потенциала.

Что же на самом деле? Эйнштейн сформулировал ответ несколько позже «в общей теории относительности скорость распространения света тоже постоянна, если ее измерять в локальной инерциальной системе координат». Эйнштейн 1921 г. "Сущность теории относительности".

Теперь все ясно, попадая в поле гравитационной волны, система перестает быть инерциальной и скорость света меняется. Но если бы вся эта система попала в соответствующее постоянное поле через какое-то время все размеры пришли бы в равновесие с масштабом. Тогда и измеренная скорость света осталась прежней.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#74   Николай Луценко » Сб мар 09, 2019 20:48

jurij писал(а):
Чт мар 07, 2019 23:38
Есть определенное противоречие, нет, пожалуй непонятка в трактовке ГВ в рамках ОТО. Если ГВ, это деформация пространства-времени, то сразу возникает два вопроса. Первый, что есть пространство, а что есть время, и соответственно, как их можно деформировать. Физики этот вопрос пропускают мимо ушей, либо заменяют его рассуждениями о метрике, ее кривизне и т.д. А ответить все-таки надо, и вот почему. Наверное никто не сомневается, что гравитационные волны несут энергию. Но если это так, то каковы механические свойства пространства-времени, на деформацию которых уходит энергия гравитационных волн. Либо надо предположить, что гравитационная волна, это не эйнштейновская волна, которая деформирует пространство-время, а ньютоновская СИЛОВАЯ волна, которая реально колеблет на своем пути материальные тела, оставляя в покое такие (с точки зрения Ньютона) математические абстракции как пространство и время.
Юрий, вы не могли бы помочь мне эту непонятку в трактовке ГВ устранить? А для этого помогите разобраться с ситуацией, нарисованной на моих картинках с подвешенными массами! Моя радость и благодарность не будут иметь границ! А как обрадуются коллаборанты ЛИГО, вы даже себе не представляете! Там я могу надеяться на вашу мудрость?
Последний раз редактировалось Николай Луценко Сб мар 09, 2019 21:17, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#75   Николай Луценко » Сб мар 09, 2019 20:51

morozov писал(а):
Пт мар 08, 2019 21:21
Теперь все ясно, попадая в поле гравитационной волны, система перестает быть инерциальной и скорость света меняется. Но если бы вся эта система попала в соответствующее постоянное поле через какое-то время все размеры пришли бы в равновесие с масштабом. Тогда и измеренная скорость света осталась прежней.
Валерий Борисович! Но вся беда наша с вами как раз состоит в том, что все доказательства ЛИГО-вцев в работоспособности их интерферометра ЛИГО совершенно противоречат нашим с вами выводам и строятся именно на:
1. Механическом растяжении расстояния между зеркалами, как свободно парящих в пр-ве масс!!!
2. Растяжении света, но не измерительных линеек, а так же трубы, здания и утёса, на котором оно стоит!!!!
3. Постоянстве скорости света до прихода ГВ и после!!!
4. Неискривлении времени, вернее в искривлении, но незначительном, чуть-чуть, чем они полностью пренебрегают, когда сравнивают два луча на детекторе!!!
5. А главное, они искренне уверены, что могут позволить себе наплевать на основные принципы: никакие эффекты ни СТО ни ОТО в локальной системе отсчёта не измеримы и не доступны для локального наблюдателя!!!

Так что, я поздравляю вас (ну и себя чуть-чуть!): мы только что доказали, что принцип лазерной интерферометрии недееспособен, а установка ЛИГО принципиально не способна регистрировать никакие гравитационные эффекты, в том числе и те, которые гений предсказал, как гравитационные волны! А потому, никакие новые модернизации установок LIGO и VIRGO ни к чему не приведут, потому как дело не в недостаточной её чувствительности, а в принципиальной непригодности!
Гранаты оказались не той системы!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»