Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33582
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#76   morozov »

Ветер-с-Гор писал(а):
Сб мар 09, 2019 20:51
вся беда наша с вами как раз состоит в том, что все доказательства ЛИГО-вцев в работоспособности их интерферометра ЛИГО совершенно противоречат нашим с вами выводам
Вы даже не представляете сколько народу без всякого основания верят, что знают ОТО.
Что уж говорить о ЛИГОвцах. Это высококлассные специалисты, занимающиеся по существу труднейшей инженерной задачей. Не будем судить их строго.

Я уверен, что люди, предложившие метод измерения, достаточно давно (лет более чем двадцать) лучше понимали работу такого интерферометра.
Ветер-с-Гор писал(а):
Сб мар 09, 2019 20:51
А главное, они искренне уверены, что могут позволить себе наплевать на основные принципы: никакие эффекты ни СТО ни ОТО в локальной системе отсчёта не измеримы и не доступны для локального наблюдателя!!!
Это верно только для изотропного пространства.

Анизотропия возникает, например, вокруг вращающихся тел и в гравитационной волне. Насчет вращающихся тел я не берусь обсуждать, хотя это уже экспериментальный факт. Гравитационная волна такого (анизотропного) вида выпала в осадок путем исключения других вариантов. Уравнение допускало и другие виды волны, но они были исключены из соображений симметрии.

Я, исходя из общего вида метрики, посмотрел энергию-импульс "своей" волны. Оказалось, что импульс не нулевой, а энергия положительна, хотя энергия статических гравитационных полей отрицательна. И это хорошо.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 415
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#77   Николай Луценко »

как удалить этот пустой пост?
Последний раз редактировалось Николай Луценко Чт мар 14, 2019 11:37, всего редактировалось 2 раза.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 415
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#78   Николай Луценко »

morozov писал(а):
Вс мар 10, 2019 22:50
Ветер-с-Гор писал(а):
Сб мар 09, 2019 20:51
вся беда наша с вами как раз состоит в том, что все доказательства ЛИГО-вцев в работоспособности их интерферометра ЛИГО совершенно противоречат нашим с вами выводам
Вы даже не представляете сколько народу без всякого основания верят, что знают ОТО.
Что уж говорить о ЛИГОвцах. Это высококлассные специалисты, занимающиеся по существу труднейшей инженерной задачей. Не будем судить их строго.

Я уверен, что люди, предложившие метод измерения, достаточно давно (лет более чем двадцать) лучше понимали работу такого интерферометра.
Ветер-с-Гор писал(а):
Сб мар 09, 2019 20:51
А главное, они искренне уверены, что могут позволить себе наплевать на основные принципы: никакие эффекты ни СТО ни ОТО в локальной системе отсчёта не измеримы и не доступны для локального наблюдателя!!!
Это верно только для изотропного пространства.

Анизотропия возникает, например, вокруг вращающихся тел и в гравитационной волне. Насчет вращающихся тел я не берусь обсуждать, хотя это уже экспериментальный факт. Гравитационная волна такого (анизотропного) вида выпала в осадок путем исключения других вариантов. Уравнение допускало и другие виды волны, но они были исключены из соображений симметрии.

Я, исходя из общего вида метрики, посмотрел энергию-импульс "своей" волны. Оказалось, что импульс не нулевой, а энергия положительна, хотя энергия статических гравитационных полей отрицательна. И это хорошо.
Валерий Борисович, коллаборанты ЛИГО и их фаны в своих пояснительных статьях никогда не приводят аргументы подобные вашим. Например, здесь: https://habr.com/ru/post/426785/ - "Как LIGO может увидеть гравитационные волны, если в ОТО свет растягивается вместе с пространством?", и здесь: https://habr.com/ru/post/407499/ - "LIGO: линейка точностью в 1/10000 диаметра протона", и здесь: https://habr.com/ru/company/golovanov_net/blog/437482/ - "Спросите Итана: если свет сжимается и расширяется вместе с пространством, как мы можем засечь гравитационные волны?" Они приводят простые объяснения сложным вопросам...пусть на пальцах, но не допуская никакую двузначность и не принимая никакую критику, они преподносят результат как абсолютную истину и в этом я их могу понять, хотя мой разум не соглашается на такой компромисс ...так не должно быть в мире науки! Мы должны "подвергать всё сомнению", а наши оппоненты должны приводить доказательные опровержения нашим сомнениям! Но этого не происходит! Вот и в нашем затянувшемся разговоре я так и не смог добиться ни от вас, ни от немногочисленных участникам нашего форума, ответа на простейший вопрос о том, куда будут отклонятся кольца Бонди, которые я нарисовал на моих двух рисунках выше?
Вот вы фактически отписались, когда сказали, что "...Это верно только для изотропного пространства", но разве пространство вокруг стационарной гравитирующей массы, изотропно? Конечно же нет! А межу тем они и пространство искривляет и время и тела сжимает и свет, т.е. создаёт все те эффекты, что и ГВ, но ведь все учебники пишут, что в локальной системе наблюдения все эти эффекты для такого наблюдателя недоступны, какой бы силы они ни были! Ни для СТО (космонавт в кабине звездолёта никогда на заметит ни своего сокращения в размерах, ни замедления хода времени), ни для ОТО (наблюдатель, сидящий на коллапсирующей в ЧД массе не сможет ничего сказать ни о темпе хода своих часов, ни о размерах окружающих предметов, хотя гравитация будет нарастать). И вы снова скажите, что это - по причине изотропности пр-ва?
Вот вы говорите про ЛИГО-вцев: "Это высококлассные специалисты, занимающиеся по существу труднейшей инженерной задачей. Не будем судить их строго". Но как же не судить их строго, а если они ошибаются, если их метод лазерной интерферометрии непригодный в принципе для таких целей и приведёт к бесполезным материальным затратам и к ложным представлениям об устройстве вселенной? И если наука на десятки лет пойдёт по ложному пути, то я не думаю, что наши потомки потом не будут судить строго и нас с вами, как сообщников такого научного преступления? Истина - святое, Валерий Борисович, за неё в огонь шли, а вы не хотите всего лишь навсего показать на моём рисунке куда отклонятся массы в присутствии гравитационной волны, силовое поле которой по коллегиальному решению теоретиков для данного случая решили пока считать анизотропным, как решили до этого считать, что это поле время не искривляет, измерительную линейку не растягивает, как решили что пространство ГВ растягивает в метрическом понимании, а на физические тела действует в механическом!
Валерий Борисович, я же много раз обращал ваше внимание на тот факт, что все гравитационные эффекты ОТО обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени, т.е. искривления пространства и тел в нём носят не механический характер, а метрический, но этот ключевой момент нашего разговора не находит в ваших ответах никакого внимания!
Валерий Борисович, м.б. если у вас есть сомнения относительно сказанного мною выше, стоит обратиться либо к нашим академическим авторитетам или хотя бы к широкой научной общественности? Согласитесь, что нельзя оставлять вот так в подвешенном состоянии этот вопрос, от которого зависит м.б. вся дальнейшая судьбы гравитационной астрономии планеты?
Ну согласитесь же наконец, что от того, будут ли получать космологи информацию достоверную или недостоверную об устройстве нашей Вселенной и сегодня и в будущем зависит не только их судьбы как учёных, но и судьба всех жителей нашей планеты, в том числе и наших с вами детей и внуков!

Я всё-таки очень надеюсь получить мои оба рисунка с вашими правильными ответами в виде указания на них мест уклонений масс в поле гравитационной волны.

И последнее: вы сказали: "...Оказалось, что импульс не нулевой, а энергия положительна, хотя энергия статических гравитационных полей отрицательна. И это хорошо", а чем это "хорошо" для вашей ГВ? Это поможет нам ответить на мой вопрос?

Да, и чуть не забыл: как вы относитесь к тому, что ГВ обладает приливными силами, которые и заставляют колебаться те массивные кольца Бонди на жёстком стержне (не трогая стержень) и заставляют зеркала ЛИГО колебаться на кварцевых нитях-подвесках, которым они крепятся к потолку труб установок? Это так? Или это не так? Я надеюсь, это не сложный для вас вопрос и вместе с предыдущими, я наконец получу на них ответы?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33582
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#79   morozov »

Но как же не судить их строго, а если они ошибаются, если их метод лазерной интерферометрии непригодный в принципе для таких целей и приведёт к бесполезным материальным затратам и к ложным представлениям об устройстве вселенной? И если наука на десятки лет пойдёт по ложному пути, то я не думаю, что наши потомки потом не будут судить строго и нас с вами, как сообщников такого научного преступления?
Все это, извините популяризаторы, излагающие свою личную версию. Под статьей о регистрации подписалось более тысячи народу. Многие из них думают, что знают как это работает.
Идею выдвинул один, ну от силы полтора человека.
Экспериментаторы не обязаны точно объяснить, это не их работа.
Приведу пример. Эксперимент Паунда и Ребки.
Они обнаружили разность хода часов зависит от потенциала, как и учил нас Эйнштейн. При этом они написали (если не они то последующие "популяризаторы") что свет падая, меняет свою частоты. Эту чушь повторяют уже полвека. Я на это уже не реагирую... причем это, было, например, опубликовано в ДАН (докладах академии).
Так лажают и будут лажать люди не подготовленные профессионально. Это не связано со степенями и званиями, а только с тем, готов ли человек сказать просто "не знаю".
Ветер-с-Гор писал(а):
Чт мар 14, 2019 11:07
Да, и чуть не забыл: как вы относитесь к тому, что ГВ обладает приливными силами, которые и заставляют колебаться те массивные кольца Бонди на жёстком стержне (не трогая стержень) и заставляют зеркала ЛИГО колебаться на кварцевых нитях-подвесках

Приливные силы это проявление неоднородности поля, например Земля деформируется потому, что разные ее части находятся на разных расстояниях от Солнца или Луны. Зеркала слишком малы, что бы почувствовать что-то. Потом длина волн много больше не только зеркал, но и всего детектора. Так что поле практически однородно, а в однородном поле приливных сил нет.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 415
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#80   Николай Луценко »

morozov писал(а):
Чт мар 14, 2019 21:31
Ветер-с-Гор писал(а):
Чт мар 14, 2019 11:07
Но как же не судить их строго, а если они ошибаются, если их метод лазерной интерферометрии непригодный в принципе для таких целей и приведёт к бесполезным материальным затратам и к ложным представлениям об устройстве вселенной? И если наука на десятки лет пойдёт по ложному пути, то я не думаю, что наши потомки потом не будут судить строго и нас с вами, как сообщников такого научного преступления?
Все это, извините популяризаторы, излагающие свою личную версию. Под статьей о регистрации подписалось более тысячи народу. Многие из них думают, что знают как это работает.
Идею выдвинул один, ну от силы полтора человека.
Экспериментаторы не обязаны точно объяснить, это не их работа.
Приведу пример. Эксперимент Паунда и Ребки.
Они обнаружили разность хода часов зависит от потенциала, как и учил нас Эйнштейн. При этом они написали (если не они то последующие "популяризаторы") что свет падая, меняет свою частоты. Эту чушь повторяют уже полвека. Я на это уже не реагирую... причем это, было, например, опубликовано в ДАН (докладах академии).
Так лажают и будут лажать люди не подготовленные профессионально. Это не связано со степенями и званиями, а только с тем, готов ли человек сказать просто "не знаю".
Понимаю! Если клеркам от ЛИГО верить мы не можем потому, как "...это... популяризаторы, излагающие свою личную версию", а саму "...идею выдвинул один, ну от силы полтора человека (в нашем случае это...кажется советские физики Герценштейн и Пустовойт), а установку ЛИГО конструктор Кип Торн смастерил опираясь на те самые эффекты, которые придумал теоретический физик Эйнштейн в своей теории относительности, и которые, как он сам предупредил не могут быть никаким способом замечены и измерены никаким локальным наблюдением (оператором ЛИГО), то стало быть теперь мне, что бы всё это понять и доказать оппоненту, надо призывать в свидетели ...только одного человека - самого Эйнштейна???
Это как в бессмертном произведении Каверина "Два капитана", когда того же самого потребовал Николай Антонович Татаринов от Сани Григорьеве, помните, он грозно сказал: "Только одного свидетеля признаю - его самого, Ивана!".
Ну и что же тогда получается? Без свидетельства Его самого мир так никогда и не узнает: с прилётом ГВ как растягиваются ли зеркала (метрически или механически)?, растягивается ли они вместе с прибитым к полу труб ЛИГО измерительным метром, а тот - вместе с потолком труб ЛИГО и с прибитыми к нему подвесками зеркал?, и если свет растягивается вместе с пространством, а последнее - с измерительным метром, то можно ли с помощью этих измерительным приборов зафиксировать это растяжение, т.е. можно ли кривое измерить кривым (я не говорю даже о практике, но хотя бы о мысленном эксперименте)?, и если ГВ растягивает время, но "чуть-чуть" (так мне написали ЛИГО-вцы лично), что не считается, то почему пространство, которое растягивается так же "чуть-чуть", но это считается?
Что-то не уловил насчёт эксперимента Паунда и Ребки...что, получается свет падая, не меняет свою частоту? Я не боюсь сказать, что не знаю, хотя эту чушь все остальные ...по вашему...повторяют уже полвека. В чём здесь прикол?
И разве разность хода часов не "зависит от потенциала, как и учил нас Эйнштейн"? Что-то связанное с той же невозможностью обнаруживать эффекты ОТО в локальных системах? Поясните.
Ветер-с-Гор писал(а):
Чт мар 14, 2019 11:07
Да, и чуть не забыл: как вы относитесь к тому, что ГВ обладает приливными силами, которые и заставляют колебаться те массивные кольца Бонди на жёстком стержне (не трогая стержень) и заставляют зеркала ЛИГО колебаться на кварцевых нитях-подвесках
morozov писал(а):
Чт мар 14, 2019 21:31

Приливные силы это проявление неоднородности поля, например Земля деформируется потому, что разные ее части находятся на разных расстояниях от Солнца или Луны. Зеркала слишком малы, что бы почувствовать что-то. Потом длина волн много больше не только зеркал, но и всего детектора. Так что поле практически однородно, а в однородном поле приливных сил нет.
О приливных свойствах ГВ: здесь вы то ли не поняли меня, то ли я не совсем чётко задал вопрос! Речь идёт о том, что не зеркала деформируют приливные силы ГВ, а расстояния между ними, а фактически, что эти силы и выступают в качестве той механической силы, что на схеме с кольцами Бонди и раздвигает их в разные стороны, а заодно так надо понимать и пространство растягивает!
Небольшое уточнение: идею приливных свойств ГВ я поймал где-то в сети и вот сейчас не могу найти где!Давайте пока это оставим в стороне, тем более, что вы сказали, что "...в однородном поле приливных сил нет"...хотя чуть раньше вы так же заметили, что "...анизотропия возникает, например, вокруг вращающихся тел и в гравитационной волне"! Т.е. надо понимать, что анизотропию пространства как раз и обеспечивают неоднородные гравитационные поля в т.ч. и от ГВ?.
Последний раз редактировалось Николай Луценко Вс мар 17, 2019 15:07, всего редактировалось 5 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 415
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#81   Николай Луценко »

Валерий Борисович, всё же вы упорно не отвечаете на мой простой школьный вопрос: если "Гравитационная волна, взаимодействующая со свободно движущимися пробными массами, заставляет эти массы с периодом гравитационной волны слегка двигаться относительно друг друга" ( см. здесь: https://postnauka.ru/faq/59492 - автор не маленький учёный, доктор ф.м.н. Постнов К.А., кстати, это одна из самых понятных из популярных статей о работе ЛИГО!), ТО...покажите же наконец мне на моей схеме (рис. №1 и №2) положения масс поле их взаимодействия с полем ГВ!
Валерий Борисович, я буду абсолютно не удовлетворён нашим плодотворным и длительным общением на этом форуме и ранее, если вы откажетесь это сделать! Всё таки я считаю вас учёным достаточного калибра, что бы пускать на дно ложные теории и посылки!
И ещё,там же у Постнова я нашёл вот это: "...гравитационные волны, которые нигде не поглощаются, ни с чем не взаимодействуют. Они свободно распространяются и несут эту информацию о сверхсильных гравитационных полях", но, в таком случае давайте согласимся, что это и есть доказательством того, о чём я сто раз спрашивал учёный мир планеты: поле ГВ растягивает пространство вместе с телами в нём метрически, а не механически! Т.е. расстояние между зеркалами растянется вместе с полом и прибитым к нему измерительным метром, вместе с потолком и подвешенными к нему зеркалами на хрустальных нитях, и вместе со светом лазера, которым все эти невероятно малые сдвиги каким-то волшебным способом умудряются измерять наши коллеги-ГИГО-вцы! Они кривое измеряют кривым! .
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 415
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#82   Николай Луценко »

Валерий Борисович, вот ранее вы сказали:
"...Приведу пример. Эксперимент Паунда и Ребки.
Они обнаружили разность хода часов зависит от потенциала, как и учил нас Эйнштейн. При этом они написали (если не они то последующие "популяризаторы") что свет падая, меняет свою частоты. Эту чушь повторяют уже полвека. Я на это уже не реагирую... причем это, было, например, опубликовано в ДАН (докладах академии).
Так лажают и будут лажать люди не подготовленные профессионально. Это не связано со степенями и званиями, а только с тем, готов ли человек сказать просто "не знаю"
(конец цитаты)
А теперь, пожалуйста, поясните в чём же лажанулись те не подготовленные люди, которые проводили этот эксперимент? Что свет падая (куда падая? откуда падая? как падая?) меняет частоту? А если не падает, а взмывает ввысь, то не меняет частоту? А для какого наблюдателя это всё становится ведомым? Как учит великий и могучий Эйн (да вроде бы и мои преподаватели в универе были того же мнения), для локального наблюдатели никакие эффекты СТО и ОТО ненаблюдаемы! Но... разве для внешнего наблюдателя гравитационное красно/синее смещение не факт? Словом, надо пояснить ваш пример.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33582
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#83   morozov »

Вопросы хороши,.. но со временем туго, буду отвечать очень постепенно...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 415
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#84   Николай Луценко »

Валерий Борисович, я наверное, немного не правильно сделал, что порастаскивал вопросы по разным (многим!) постам, не знаю как вы, но я эту ошибку допускаю довольно часто, а причина в том, что во многих случаях сам вопрос чётко всплывает только после того, как его хорошенько пофутболить по умам народа, тогда наступает момент, когда и сам начинаешь понимать...нет-нет, не ответ, но сам вопрос и понимать уже как следует, глубже и более чётко, и понимаешь, наконец, что всё сформулировано правильно и отвечающий не станет путаться и отвечать вразброд, туда-сюда, в таком случае в народе говорят..."каков поп, таков и приход"...так, какжется! Вот и сейчас, в этих двух примитивных моих вопросах-рисунках (пожалуй следует добавить ещё и №3, где - три маятника!) фактически и прячется тот самый дъяволёнок, который, как известно, всегда маскируется в простых мелочах! Вот давайте и попробуем эту мишуру с него сбросить и ...давайте же наконец , хотя бы для себя уясним, что же хотел сказать автор ОТО, когда заверял нас, что "все гравитационные эффекты ОТО обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, но носят метрический характер...хотя что это такое, наверное не знал ни сам выдумщик-учитель, ни наши с вами современники!
И ещё, когда будете отвечать, пожалуйста, всё время помните о пожалуй основном следствии теорий относительности: в локальной системе никакие релятивистские и гравитационные эффекты для локального наблюдателя недоступны! А если есть способ обойти это наваждение, как это сделали коллаборанты ЛИГО, то надо пояснить, как они это сделали.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33582
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#85   morozov »

А теперь, пожалуйста, поясните в чём же лажанулись те не подготовленные люди, которые проводили этот эксперимент? Что свет падая (куда падая? откуда падая? как падая?) меняет частоту? А если не падает, а взмывает ввысь, то не меняет частоту? А для какого наблюдателя это всё становится ведомым?
Элементарно.
Если источник и приемник неподвижны относительно друг друга частота не меняется.
Действительно, число периодов волны между ними постоянно, и число периодов за сек. излученных равно числу периодов принятых за сек.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33582
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#86   morozov »

Ветер-с-Гор писал(а):Вот давайте и попробуем эту мишуру с него сбросить и ...давайте же наконец , хотя бы для себя уясним, что же хотел сказать автор ОТО, когда заверял нас, что "все гравитационные эффекты ОТО обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, но носят метрический характер...хотя что это такое, наверное не знал ни сам выдумщик-учитель, ни наши с вами современники!
На самом деле Эйнштейн тут не причем. Метрику псевдоевклидова пространства впервые написал Минковский, которое и носит его имя. Никакой математической мистики тут нет. Это пространство в котором мы живем, пока нет ни ускорений, ни гравитационного поля. Это "теорема Пифагора" для нашего четырехмерного пространства.
ds^2=c^2dt^2-dx^2-dy^2-dz^2
Тут ход времени явно связан координатами именно то, что Эйнштейн обнаружил в 1905 года - ход времени зависит от координат. В этом коротком выражении вся СТО и преобразования Лоренца и кинематика частиц в водородной камере.

Никто не удивляется тому, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Не называет это непонятной математикой и спокойно пользуется уже две с половиной тысячи лет. Это всего лишь свойство нашего неподвижного пространства без учета времени.

В пространстве Минковского легко описать криволинейное движение, например по окружности.
Уравнение движения в криволинейных координатах это как раз то уравнение которое причисляется к ОТО.
Если нас не удивляет, что движение по окружности связано с силовым взаимодействием, но нас не должно удивлять, что поле тяготения ВОЗМОЖНО связано с искривлением пространства.
Остается самая малость обнаружить как тяжелые тела искривляют пространство. На это ушло всего два или три года.
Мне понадобилось больше, чтобы в этом основательно разобраться.

Вот только не надо думать, что поле это нечто бестелесное, нематериальное. Поле как электромагнитное, так и гравитационное наделено реальными, измеримыми параметрами. Это энергия, импульс и, что важно, натяжения, которые передают усилия тело - поле - тело. Это своеобразный эфир, наделенный частью свойств веществ, одновременно лишенный свойств обычного вещества, например скорости и сжимаемости.

Эйнштейн на эту тему высказался довольно определенно
Эфир общей теории относительности принципиально отличается от
эфира Лоренца тем, что его состояние в любом месте динамически опре-
деляется с помощью дифференциальных уравнений материей и состоянием
эфира в соседних точках, в то время как состояние эфира Лоренца в слу-
чае отсутствия электромагнитных полей ни от чего, кроме самого эфира,
не зависит и всюду одно и то же. Мысленно можно превратить эфир
общей теории относительности в эфир Лоренца, если заменить все описы-
вающие его функции пространственных координат постоянными и не
обращать внимания на причины, обусловливающие его состояние. Можно
сказать еще и так: эфир общей теории относительности мы получаем из
эфира Лоренца, релятивируя последний.
Нам пока еще не ясно, какую роль новый эфир призван играть в кар-
тине мира будущего. Мы знаем, что он определяет метрические соотноше-
ния в пространственно-временном континууме, например, возможные
конфигурации твердых тел или различные гравитационные поля, но мы
не знаем, участвует ли он в построении элементарных электрических час-
тиц, образующих материю. Мы не знаем также, отличается ли его струк-
тура от структуры эфира Лоренца только вблизи весомых масс, применима
ли эвклидова геометрия к пространственным областям космических раз-
меров. Но мы можем, основываясь на уравнениях тяготения теории отно-
сительности, утверждать, что в пространственных областях космических
размеров только тогда могут быть отклонения от эвклидовой геометрии,
когда во Вселенной будет существовать хотя бы весьма малая положи-
тельная средняя плотность материи. В этом случае мир с необходимостью
должен быть пространственно замкнутым и конечным, определяемым ве-
личиной упомянутой выше средней плотности.
Если мы будем с точки зрения гипотезы о существовании эфира рас-
сматривать гравитационное и электромагнитное поля, то мы заметим
замечательную принципиальную разницу между ними. Не может быть
пространства, а также и части пространства без потенциалов тяготения;
последние сообщают ему метрические свойства — без них оно вообще
немыслимо. Существование гравитационного поля непосредственно свя-
зано с существованием пространства. Напротив, очень легко представить
себе любую часть пространства без электромагнитного поля; в противопо-
ложность гравитационному полю поле электромагнитное каким-то образом
лишь вторично связано с эфиром, причем природа электромагнитного
поля вовсе не определяется природой эфира поля тяготения. При современ-
ном состоянии теории кажется, что электромагнитное поле в отличие
от гравитационного поля определяется совершенно другой формальной
причиной; как будто бы природа могла наделить гравитационный эфир
вместо полей типа электромагнитного поля, также и полями совершенно
другого типа, например скалярными.
Так как, по нашим современным воззрениям, и элементарные частицы
материи по своей природе представляют собой не что иное, как сгуще-
ния электромагнитного поля, то, следовательно, в нашей современной
картине мира существуют две совершенно различные по содержанию
реальности, хотя и связанные между собой причинно, а именно, гра-
витационный эфир и электромагнитное поле; их можно назвать про-
странством и материей.
Естественно, что большим шагом вперед было бы объединение в одну
общую картину гравитационного и электромагнитного полей. Тогда была бы
достойно завершена эпоха теоретической физики, начатая Фарадеем и
Максвеллом; сгладилась бы противоположность между эфиром и мате-
рией, и вся физика стала бы замкнутой теорией, подобной общей теории
относительности, охватывающей геометрию, кинематику и теорию тяго-
тения. Исключительно остроумная попытка в этом направлении сделана
математиком Г. Вейлем, однако я не думаю, что его теория может выдер-
жать сравнение с опытом. Размышляя о ближайшем будущем теорети-
ческой физики, мы, безусловно, не можем отрицать возможности встре-
титься с непреодолимыми границами для теории поля, которые могут
поставить факты, охватываемые квантовой теорией.
Резюмируя, можно сказать, что общая теория относительности наде-
ляет пространство физическими свойствами; таким образом, в этом
смысле эфир существует. Согласно общей теории относительности, про-
странство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не
только было бы невозможно распространение света, но не могли бы
существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно-
временных расстояний в физическом смысле слова. Однако этот эфир
нельзя представить себе состоящим из прослеживаемых во времени частей;
таким свойством обладает только весомая материя; точно так же к не-
му нельзя применять понятие движения.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 415
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#87   Николай Луценко »

Валерий Борисович, куда отклоняться подвешенный массы на рисунках про прохождении + полупериода ГВ и - полупериода ГВ? Меня больше ничего ...пока ...не интересует, т.е. не разобравшись с этой азбукой я не могу двигаться дальше!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33582
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#88   morozov »

Длинна волны наблюдаемых гравитационных волн более 300 километров, т.е. много больше чем размеры приемника.
Таким образом маятник находится в однородном поле натяжений. Его растягивает и сжимает (колбасит), но не толкает в ту или иную сторону.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 415
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#89   Николай Луценко »

morozov писал(а):
Чт мар 21, 2019 14:19
Длинна волны наблюдаемых гравитационных волн более 300 километров, т.е. много больше чем размеры приемника.
Таким образом маятник находится в однородном поле натяжений. Его растягивает и сжимает (колбасит), но не толкает в ту или иную сторону.
Ну слава Богу, с одной картинкой разобрались, осталась ещё одна, там, где - два маятника! А что будет с ними?
Только, не забывайте, что у ГВ два полупериода, так сказать условные + и -! Ну уж здесь наверное маятники начнут наконец-то не только колбаситься сами по себе, но и синхронно, в такт волне, колебаться, как это постоянно внушают мне коллаборанты ЛИГО? А как конкретно? Можно не словами, а показать на схеме?
Да! Естественно ГВ падает на маятники не "с потолка на пол", а перпендикулярно рисунку, так, что бы "работали" обе её поляризации, о которых мы говорили выше...хотя для этой схемы это условие и не обязательно, т.к. наши две массы располагаются по одной из осей (скажем по ОХ), по которой растяжение/сжатие всё равно будет работать, даже если вектор распространения ГВ лежит в плоскости рисунка (с потолка - на пол).
Подвеска к потолку 2-х тел_50%.jpg
Подвеска к потолку 2-х тел_50%.jpg (8.56 КБ) 509 просмотров
Что до длинны ГВ в 300 км, то Вы наверное эту оценку сделали для ГВ частотой в 1000 Гц? Хотя открытые ЛИГО-вцами ГВ частотой на порядок меньше...вроде бы?
Последний раз редактировалось Николай Луценко Сб мар 23, 2019 11:59, всего редактировалось 5 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 415
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#90   Николай Луценко »

Вы сказали: "На самом деле Эйнштейн тут не причем. Метрику псевдоевклидова пространства впервые написал Минковский, которое и носит его имя. Никакой математической мистики тут нет. Это пространство в котором мы живем, пока нет ни ускорений, ни гравитационного поля. Это "теорема Пифагора" для нашего четырехмерного пространства".
Валерий Борисович, да мне как-то всё равно, кто автор этой "теоремы Пифагора" для нашего четырехмерного пространства", мне важно только одно: как эффекты ОТО проявляют себя в реальном мире? Ну вот сколько ни бью рыбу об лёд, не могу получить ответ на простейший казалось бы вопрос: что значит ГВ "колбасит" сам маятник, если ГВ не вступает ни в какие взаимодействия с материальными телами во вселенной и проходит её без потери энергии (я не говорю о естественном убывании напряжённости поля с расстоянием), то как она может колбасить тела, если для этого надо преодолевать внутренние силы упругости? А если под "колбасинием" надо понимать то, что понимал всегда и я, т.е. метрическое искривление сначала пространства, и как следствие - и тел в нём (но без нарушения межатомных и пр. "меж" связей), а не механическое (под действием неких неведомых "приливных" и пр. сил натяжения)? Удивительная ситуация: никто не хочет отвечать на очевидную двусмыслицу и всех устраивает неоднозначность ответа! Но так не бывает: вот для этого мне и нужны конкретные ответы, но не теоретического плана, а на бытовом уровне.

А ещё давайте разберёмся и с "колбасинием" самого маятника (тела подвешенного на верёвке к потолку ЛИГО): если тело это никуда не отклоняется (если маятник один), а лишь деформируется в физическом смысле, то значит это делают некие физические силы самой ГВ (приливные?, инерции?, упругие?...), но тогда надо немедленно признать как ошибочные слова из учебника о том, "...что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени"! Но тогда получается, что разные люди по-разному понимают искривление пространства и деформацию тел в нём! Неужели этот парадокс не очевиден и неужели физика не различает физическое колбасиние от метрического искривления? Я начинаю сомневаться в том, что когда-то получу ответ на этот тупиковый вопрос!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»