О тросах Меллера и ОТО, не вставая с ИСО дивана.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

О тросах Меллера и ОТО, не вставая с ИСО дивана.

Номер сообщения:#1   эдя псковский » Сб дек 29, 2018 8:55

О тросах Меллера и ОТО, не вставая с ИСО дивана.

Вернемся теме остановки жесткого стержня или натяжении безмассового троса на Альфа Центавра. Пусть натянут трос между колышком на Альфа Центавра и приемным устройством на Земле. И звездные системы покоятся друг относительно друга.

В системе Земля по мерилам СТО. Пусть приемное устройство приложило силу отличную от нуля к концу троса. Например: дернуло ракеткой, прицепило к пролетающей, зарядило конец и приложило поле. Очевидно, что конец троса на Земле мгновенно приобрел допустимую скорость С. 4 года колышек на Альфе не будет знать, что его дернули. 4 года конец троса будет отлетать от приемного устройства со скоростью С, прибавив к первоначальной длине троса к моменту натяжения 4 световых года. Т.о. в момент натяжения (ИСО та же) для сохранения целости троса колышек должен приобрести скорость света и схлопнуть за 4 года возникший «дефект» длины. Если колышек и устройство обладают массой, то трос, обладающий только одной идеальностью, отсутствием массы, порвется. Причем, в конце ближайшем к колышку. Если колышек не обладает массой, то он прибудет на Землю в тот момент, когда наблюдатель на Земле зафиксирует натяжение троса на Альфе. И!!! На счетчике приемного устройства при этом будет только 4 световых года троса без каких-либо чудес. Т.е. СОБЫТИЕ, ТРАКТУЕМОЕ КАК «НАТЯЖЕНИЕ ТРОСА на АЛЬФЕ», на Земле произойдет на 4 года позже, чем событие «натяжение троса на Альфе»» на Альфе. Хотя ИСО при этом одна. Т.о. мы имеем такие трактовки понятий, когда в одной ИСО существуют разные координаты одного события. Разумеется, «истинное событие» всегда происходит только в точке пространства-времени, иное – есть ансамбли точечных событий. Очевидно, что длина и любое событие, включающее это понятие, является ансамблем точечных событий.
Из чего следует, что длина тросов Меллера есть ансамбль точечных событий. ОТО в подобных парадоксах не поможет. Все просто избегают переводить в СТО аксиому связи и прочие чудеса Эйлера. Ни разу не встречал, что бы кто-то поставил перед собой такую задачу.

"Более того, сложился устойчивый миф о том, что классическая механика базируется на
трех законах Ньютона, хотя неполнота ньютоновой механики была указана Л. Эйлером еще в конце XVIII века." Я это подозревал, но от того, что там в учебнике дальше написано волосы шевелятся...

Вообще, требование точечности событий и категорий в СТО ненавязчиво подталкивает к квантованию.

...Так это, корифеи, равно ли в СТО действие противодействию? Что там у нас с веревочками и колышками?
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31442
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: О тросах Меллера и ОТО, не вставая с ИСО дивана.

Номер сообщения:#2   morozov » Ср янв 30, 2019 14:08

С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: О тросах Меллера и ОТО, не вставая с ИСО дивана.

Номер сообщения:#3   эдя псковский » Чт янв 31, 2019 8:16

Ну. Положим, в статье решена только часть задачи "пинка Белла". Ибо и Кисантий и я в разное время ставили вариант одной и той же задачи с более жесткими условиями, чем у Белла:
1. Очень давно я спрашивал о том, что будет если с грузовика одновременными пинками по двум концам скинуть абсолютно жесткий стержень.
2. Где-то болтается моя тема об остановке жесткого стержня.
3. В этой теме я тянул за невесомую нить привязанную к колышку на Альфе центавра.
4. А, Кисантий просто поставил вопрос , что будет если в ИСО две ракеты мгновенно набирают скорость V.
Вот этих задач ваша статья в лоб не решает. Но, я попользуюсь вашей лопатой , что бы вырыть ямку.

Возьмем таки формулировку задачи Кисантия.

Проблема ВСЕХ бравшихся за задачу в том, что они считали "натяжение" троса одномоментно существующим. А, это не так.
Очевидно, что "натяжение" как причинно-следственная связь - ЛОКАЛЬНА и распространяется в идеале со скоростью света от места причинного события. Т.е. есть фронт "натяжения" (а, вернее фронт метрики Морозова - натяжения без натяжения безмассового троса), и он как геометрическое явление зависит от системы отсчета.
В исходной ИСО фронта "натяжения" НЕТ. Длина неизменна, события как причины нет.
В ИСО, где одна ракета стартует первой, фронт "натяжения" начинает распространяться от стартующей ракеты. Она - причина. И таким образом мы имеем два (в задаче с колышком три) участка троса. Один участок покоится, другой равномерно "растягивается" (будем надеяться). При этом область "натяжения" распространяется от стартовавшей ракеты со скоростью света.
Достигает фронт "натяжения" покоящейся ракеты тогда, когда она сама стартует по условиям задачи. И вот тут важно, что мгновенно попав в область "натяжения" и метрику Морозова она не испытывает со стороны троса никаких усилий. Бо никакого веса безмассовый трос на "дно лифта" не оказывает. Исходя из ОЩУЩЕНИЯ симметрии могу предположить, что область "натяжения" так же исчезает со скоростью света, "всасываясь" во вторую ракету.

Примечание. Прикольнее, когда трос и стержень абсолютно жесткие. В физическом отношении для меня это - точечные носители связанные гипотетическим полем с сингулярными свойствами, которые имеют или не имеют массы покоя. Вообще лишить их любой массы рука не поднимается. В случае сжимаемого стержня точки фронта натяжения вообще перестают наблюдаться.

Из этого решения следует, что в ИСО причиной является ИЗМЕНЕНИЕ, которое произошло раньше. Т.е. причинность ЧАСТО существует только в рамках модели и тоже относительна. Разумеется, реальны только инвариантные причины. Иное - погрешности модели.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31442
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: О тросах Меллера и ОТО, не вставая с ИСО дивана.

Номер сообщения:#4   morozov » Пт фев 01, 2019 0:11

что будет если в ИСО две ракеты мгновенно набирают скорость V.
Вот этих задач ваша статья в лоб не решает.
Элементарно. В любой другой системе будет наблюдаться мгновенный скачек положения.

Мораль. Если мы собираемся решать физическую задачу, решаем физическую задачу. с конечным и непрерывным движением.
CTO02.gif
CTO02.gif (6.99 КБ) 252 просмотра


Картинка возможно поможет, но скорее запутает...

Простой факт. события одновременные в одной ИСО не обязательно одновремены в другой.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: О тросах Меллера и ОТО, не вставая с ИСО дивана.

Номер сообщения:#5   эдя псковский » Пт фев 01, 2019 9:12

morozov писал(а):
Пт фев 01, 2019 0:11
что будет если в ИСО две ракеты мгновенно набирают скорость V.
Вот этих задач ваша статья в лоб не решает.
Элементарно. В любой другой системе будет наблюдаться мгновенный скачек положения.
:D Прикольно! Не думал об этом. Но. Реакция на невозможное событие должна быть невозможной!

Любопытно следствие. При классическом (жестком) столкновении шаров, кое-где они мгновенно перемещаются в пространстве. Набрать световую скорость невозможно, но мгновенно переместить тело из точки А в точку Б на раз! А, что творится в микромире импульсов? Наверное, поэтому там все виртуально. Таки в лоб мгновенно прыгать из А в Б неприлично. ...Разве что, через туннель. :D Из вашего утверждения столько следствий (в частности о дискретности и непрерывности мира), что дух захватывает. Кстати, этот эффект (ограничение на скорость скачка после псевдоимпульса в другой СО) накладывает ограничение и на ускорение. Уж не знаю, функциональное или это - просто число. ...Вы только что заявили, что импульса для тел с массой покоя не существует!!! Вернее то, что он для них интегральная характеристика за промежуток времени.

Меня давно мучило то обстоятельство, что для перемещения тела из точки А в точку Б не нужно энергии. И вот каким боком это вылезает! Простите за невежество, этот эффект проявляется в ОТО, или уже виден в СТО?

А, не замахнулись ли вы на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира? Ну, как-то это выходит далеко за пределы фокуса с тросом.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

ПЭ близнецы. Принципиальные и эквивалентные.

Номер сообщения:#6   эдя псковский » Пн мар 11, 2019 11:32

Если бы не один дурак, то сто мудрецов остались бы без работы... :D

Повторю тем, кто пугал меня центрифугой - совершенно не страшно. Никто меня в состоянии свободно падения плющить не будет ни в одной СО. Меня другое волнует. А, именно – движение по орбите. Вот на ней ПЭ действует во всей красе, и силы инерции полностью уравновешиваются гравитационными. И акселерометр показывает ноль.
При этом два близнеца на разных орбитах могут периодически пить пиво за одним столиком. Один из них почти наш, вяло двигается по большой окружности время от времени приближаясь к столику с пивом в точке нулевого притяжения двух тел. Другой в нее заглядывает, тормознув будучи в афелии «черной дыры» и скользит в перигелии вдоль сферы Шварцильда (не представляю, что он сам думает по этому поводу). Прикол в том, акселерометр каждого стабильно показывает ноль. Оне по этому акселерометру абсолютные близнецы и есть точка, когда они неподвижны друг относительно друга, будучи по разные стороны столика. А, какая разница в судьбе!!!

1. Кстати – какая? Отчего меня ломает? Наверное, я привык, что акселерометр и интегратор знают все. В частности, что криво, а что прямо. А, тут относительность кривизны какая-то просвечивает.
2. И вдогонку. Что-то мне говорит, что если я лазером посвечу по касательной к сфере Шварцильда (или околосфере) , то луч не обогнет ее и не вернется ко мне на ладонь, как бы я не старался подобрать направление излучения. Наверняка, приключится какой-нить волновой эффект.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5861
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: О тросах Меллера и ОТО, не вставая с ИСО дивана.

Номер сообщения:#7   Кисантий » Пн мар 11, 2019 16:35

>Кстати – какая? Отчего меня ломает?
возможно началось сваливание с орбиты на баллистическую траекторию :idea:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: О тросах Меллера и ОТО, не вставая с ИСО дивана.

Номер сообщения:#8   эдя псковский » Вт мар 12, 2019 23:08

Думаю, гармонический эл.эм сигнал в поле черной дыры неизбежно теряет гармонию и тупо разлагается на разные частоты с разными "траекториями" и разной баллистикой.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5861
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: О тросах Меллера и ОТО, не вставая с ИСО дивана.

Номер сообщения:#9   Кисантий » Ср мар 13, 2019 1:50

эдя псковский писал(а):
Вт мар 12, 2019 23:08
Думаю, гармонический эл.эм сигнал в поле черной дыры неизбежно теряет гармонию и тупо разлагается на разные частоты с разными "траекториями" и разной баллистикой.
теряет гармонию и тупо разлагается на разные частоты с разными "траекториями" и разной баллистикой.

Изображение
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: О тросах Меллера и ОТО, не вставая с ИСО дивана.

Номер сообщения:#10   эдя псковский » Ср мар 13, 2019 10:06

Световая линейка физически всегда оперирует объемом длины волны... И это пугает.

Я не знаю ключевых слов. Последнее время я сталкиваюсь с тем, что математика точек и математика объемов стремящихся к нулю это абсолютно разные математики. Точка формы не имеет, а объем стремящийся к нулю имеет. Всегда на любом этапе стремления к нулю. Т.е. предел никогда не будет точкой. Ахилл не догонит. И мне никак не состыковать теорию вероятностей с математикой точек. Столкновение движущихся точек (совпадение координат, если плюнуть на Ахилла) на прямой = 0,5. А, вероятность совпадения движущихся точек на плоскости равно нулю. Т.е. тела из материальных точек должны проходить дуг сквозь друга на раз. Если нет, то начинаются игрища с мощностями множеств, причём без конца.

Я вот пришел к очень физическому выводу в математике - "мощность нуля" (точность) каждого числа в отношении другого числа должна уточняться с каждым действием над парой чисел (и запоминаться для синхронизации "нулей"всех чисел поучаствовавших в вычислении). Имею я право курить такое? Ну, хотя бы у себя на кухне? У кого-нибудь существует ощущение недостаточности современной математики для разрешения всяко разных сингулярностей? Говорят Эйлер баловался чем то подобным, но потом таки отдался пределам.

Все таки вредно детям запрещать делить на ноль. Травма на всю жизнь. Вот была же хорошая идея - отложенное действие, корень из минус единицы. Поделил на ноль и оставил дробь, авось кто-то захочет на него умножить.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5861
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: О тросах Меллера и ОТО, не вставая с ИСО дивана.

Номер сообщения:#11   Кисантий » Ср мар 13, 2019 16:40

эдя псковский писал(а):
Ср мар 13, 2019 10:06
Световая линейка физически всегда оперирует объемом длины волны... И это пугает.

Я не знаю ключевых слов. Последнее время я сталкиваюсь с тем, что математика точек и математика объемов стремящихся к нулю это абсолютно разные математики. Точка формы не имеет, а объем стремящийся к нулю имеет. Всегда на любом этапе стремления к нулю. Т.е. предел никогда не будет точкой. Ахилл не догонит. И мне никак не состыковать теорию вероятностей с математикой точек. Столкновение движущихся точек (совпадение координат, если плюнуть на Ахилла) на прямой = 0,5. А, вероятность совпадения движущихся точек на плоскости равно нулю. Т.е. тела из материальных точек должны проходить дуг сквозь друга на раз. Если нет, то начинаются игрища с мощностями множеств, причём без конца.

Я вот пришел к очень физическому выводу в математике - "мощность нуля" (точность) каждого числа в отношении другого числа должна уточняться с каждым действием над парой чисел (и запоминаться для синхронизации "нулей"всех чисел поучаствовавших в вычислении). Имею я право курить такое? Ну, хотя бы у себя на кухне? У кого-нибудь существует ощущение недостаточности современной математики для разрешения всяко разных сингулярностей? Говорят Эйлер баловался чем то подобным, но потом таки отдался пределам.

Все таки вредно детям запрещать делить на ноль. Травма на всю жизнь. Вот была же хорошая идея - отложенное действие, корень из минус единицы. Поделил на ноль и оставил дробь, авось кто-то захочет на него умножить.
>для разрешения всяко разных сингулярностей?
это старая и давно решенная проблема. :wink: Если есть расходимость то ей нужно сделать обрезание :idea:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5861
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: О тросах Меллера и ОТО, не вставая с ИСО дивана.

Номер сообщения:#12   Кисантий » Пт мар 15, 2019 20:17

эдя псковский писал(а):
Ср мар 13, 2019 10:06
Световая линейка физически всегда оперирует объемом длины волны... И это пугает.

Я не знаю ключевых слов. Последнее время я сталкиваюсь с тем, что математика точек и математика объемов стремящихся к нулю это абсолютно разные математики. Точка формы не имеет, а объем стремящийся к нулю имеет. Всегда на любом этапе стремления к нулю. Т.е. предел никогда не будет точкой. Ахилл не догонит. И мне никак не состыковать теорию вероятностей с математикой точек. Столкновение движущихся точек (совпадение координат, если плюнуть на Ахилла) на прямой = 0,5. А, вероятность совпадения движущихся точек на плоскости равно нулю. Т.е. тела из материальных точек должны проходить дуг сквозь друга на раз. Если нет, то начинаются игрища с мощностями множеств, причём без конца.

Я вот пришел к очень физическому выводу в математике - "мощность нуля" (точность) каждого числа в отношении другого числа должна уточняться с каждым действием над парой чисел (и запоминаться для синхронизации "нулей"всех чисел поучаствовавших в вычислении). Имею я право курить такое? Ну, хотя бы у себя на кухне? У кого-нибудь существует ощущение недостаточности современной математики для разрешения всяко разных сингулярностей? Говорят Эйлер баловался чем то подобным, но потом таки отдался пределам.

Все таки вредно детям запрещать делить на ноль. Травма на всю жизнь. Вот была же хорошая идея - отложенное действие, корень из минус единицы. Поделил на ноль и оставил дробь, авось кто-то захочет на него умножить.
>Говорят Эйлер баловался чем то подобным, но потом таки отдался пределам.
Эйлер пользовался исключительно теорией бесконечно малых и принципиально не признавал пределов.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: О тросах Меллера и ОТО, не вставая с ИСО дивана.

Номер сообщения:#13   эдя псковский » Сб мар 16, 2019 22:30

Кисантий писал(а):
Пт мар 15, 2019 20:17

>Говорят Эйлер баловался чем то подобным, но потом таки отдался пределам.
Эйлер пользовался исключительно теорией бесконечно малых и принципиально не признавал пределов.
Как меня обманули!!! Кстати, у меня нет ни одного учебника, где фигурировало бы это различие. Я ненавидел пределы с момента знакомства с ними. Их результатами правда пользовался всю жизнь.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5861
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: О тросах Меллера и ОТО, не вставая с ИСО дивана.

Номер сообщения:#14   Кисантий » Сб мар 16, 2019 22:52

эдя псковский писал(а):
Сб мар 16, 2019 22:30
Кисантий писал(а):
Пт мар 15, 2019 20:17

>Говорят Эйлер баловался чем то подобным, но потом таки отдался пределам.
Эйлер пользовался исключительно теорией бесконечно малых и принципиально не признавал пределов.
Как меня обманули!!! Кстати, у меня нет ни одного учебника, где фигурировало бы это различие. Я ненавидел пределы с момента знакомства с ними. Их результатами правда пользовался всю жизнь.
«Читайте, читайте Эйлера, он — наш общий учитель», — любил повторять и Лаплас
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: О тросах Меллера и ОТО, не вставая с ИСО дивана.

Номер сообщения:#15   эдя псковский » Вс мар 17, 2019 13:01

Прикольно , что по факту все эти бесконечно малые, да и многие другие объекты, вводятся только правилом их получения из чего-то "нормального". Причем, зачастую, и само правило не совсем безупречно. Но, вот как-то на этом ФАКТЕ никто внимания не концентрирует и его просто пытаются проскочить, получив набор свойств, позволяющий забыть о способе их получения и делая вид, что этот набор свойств является единственной и непротиворечивой интерпретацией правила получения объекта. А когда цепь логических умозаключений становится слишком длинной, и появляются противоречия, все начинают удивленно открывать глаза - дескать, кто насрал? :D Разумеется, великие так не делают, но их последователи сплошь и рядом, читая из классиков только полюбившиеся места.

Ну, вот такое у меня сложилось впечатление. Возможно от незнания.

... Вот почему все конвенционализмы вкраплены в учебники, а не приводятся перечнем? В хороших учебниках они обычно изложены во введении, но все равно как-то маловато будет. Вот я считаю , что философия должна быть прикладной. Философия пределов, Философия Ньютоновой механики, Философия СТО, Философия болта... Прикольно, что отдельными кусками это проскакивает, но системы нет. Большим мальчикам это не надо, они все это скомпоновали в своей голове за десятилетия практики. А, студентам и ВТУЗникам это необходимо. Первым для скорости и бодрости, вторым для скромности.

Больных и маленьких всегда кормят кашкой. ...Причем, это не должно быть научпопом. Это реально должно быть на уровне введения серьезного учебника. Хочу мегакнижку с деревом наук, как родословная, и путеводитель с конвенционализмами. Любой человек имеет право знать, сколько он еще не знает. ...Напишу ка я Путину.

Я однажды, под воздействием бутылки пива и одного политического форума, написал ему письмо с просьбой и способом применения МиГ15 как первой ступени КР. В качестве контракта для товарища Ына. Отгонять "военно-полицейские силы сверхдержав". Я так презрительно обозвал американские АУГ. Прислали мне в ответ СТРАННУЮ отмазу. А, через четыре месяца Путин объявил о "Кинжале". Там вместо МиГ15 был задействован МиГ31, а вместо КР, баллистическая ракета. Я вел речь о "поцарапать АУГ и вызвать политический кризис в стране агрессоре", а Путин просто заявил об уничтожении агрессора и неактуальности авианосцев ВООБЩЕ.
Не исключаю, что письмо пионера преклонного возраста столкнула уже готовый проект с мертвой точки. Типа, тут люди думают, как товарищ Ын может дать отпор, а у нас что, до сих пор не готово!? Пути начальников неисповедимы. :D :D :D
Я не знаю, что есть вращение.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»