Почему уравнение Эйнштейна нуждается в замене

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Z
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Почему уравнение Эйнштейна нуждается в замене

Номер сообщения:#16   Z » Вс мар 31, 2019 19:03

morozov писал(а):
Сб мар 30, 2019 8:18
То, что появились натяжения хорошо, но этого мало нужна еще и энергия.
Пусть поле слабое.

Если взять тонкостенную гравитирующую сферическую оболочку , электрически заряженную, так, чтобы электрические силы уравновешивали силу тяжести ( т.е. чтобы в оболочке отсутствовали напряжения) то без гравитационных (вакуумных) натяжений будем иметь электромагнитный парадокс 4/3 .

Из соображений симметрии знак гравитационных (вакуумных) натяжений противоположен знаку электромагнитных, а по абсолютной величине совпадает.

Уберем электрический заряд. Гравитационные (вакуумные) натяжения остались - известны. В оболочке появились компенсирующие их напряжения

Подставляем в уравнение Эйнштейна гравитационные (вакуумные) натяжения и получаем ерунду по ходу.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32802
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Почему уравнение Эйнштейна нуждается в замене

Номер сообщения:#17   morozov » Вс мар 31, 2019 19:30

Было бы интересно если бы Вы сравнили свое с эйнштейновским.
будем иметь электромагнитный парадокс 4/3

Ну, это уже не парадокс
https://www.researchgate.net/publicatio ... l/download

Вообще идея объяснить гравитацию электромагнетизмом довольно не нова. Я правда не знал, что изначально это исходит от Фарадея.

Эйнштейн и Гильберт находили тут много общего... но кроме аналогии кажется ничего.

Я последнее время употребляю такой аргумент против таких идей, в том числе и основанных на квантовополевых теориях. Все поля в той или иной степени экранируются какого либо экранирования у гравитационного поля не наблюдалось.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Z
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Почему уравнение Эйнштейна нуждается в замене

Номер сообщения:#18   Z » Вс мар 31, 2019 21:40

morozov писал(а):
Вс мар 31, 2019 19:30
Было бы интересно если бы Вы сравнили свое с эйнштейновским.
будем иметь электромагнитный парадокс 4/3

Ну, это уже не парадокс
https://www.researchgate.net/publicatio ... l/download

Вообще идея объяснить гравитацию электромагнетизмом довольно не нова. Я правда не знал, что изначально это исходит от Фарадея.

Эйнштейн и Гильберт находили тут много общего... но кроме аналогии кажется ничего.

Я последнее время употребляю такой аргумент против таких идей, в том числе и основанных на квантовополевых теориях. Все поля в той или иной степени экранируются какого либо экранирования у гравитационного поля не наблюдалось.

1. Если пренебречь силой тяжести и рассматривать вещество + эм поле то парадокс 4/3 понятное дело решен - т.е. натяжения в эм поле компенсируются натяжениями в веществе.

Если взять тонкостенную гравитирующую сферическую оболочку , электрически заряженную, так, чтобы электрические силы уравновешивали силу тяжести ( т.е. чтобы в оболочке отсутствовали напряжения) то без гравитационных (вакуумных) натяжений будем иметь электромагнитный парадокс 4/3 .
т.е. в этом случае решение парадокса -это компенсация натяжений в эм поле натяжениями гравитационными (вакуумными)


2. гравитацию электромагнетизмом не объяснить, понятное дело.

речь о том что меряет динамометр когда взвешиваем объект.
за счет чего, взаимодействие чего с чем, создается реактивная сила(сила веса) которую измеряет динамометр -её природа.
чтобы появилась реактивная сила необходимо чтобы объект находился в состоянии неинерциального движения.

пример: очень легкая сферическая оболочка заполненная ЭМ излучением подвешена на динамометре. Сила веса (реактивная сила) создается за счет взаимодействия ЭМ излучения со стенками, которые движутся неинерциально. Т.е. электромагнитная природа силы веса в данном примере. На нижнюю стенку давление излучения больше чем на верхнюю - т.к. масштабы разные -промежутков времени и линеек вверху и внизу. В невесомости - состояние инерциального движения-равновесие внутренних сил соблюдается - давление одинаковое на стенки.

Соответственно если сфера будет заполнена неэлектромагнитным излучением, то природа силы веса будет уже зависеть от того каким излучением заполнена сфера.Отсюда видно, почему гравитация универсально действует на все виды материи - потому-что природа реактивной силы автоматически совпадает с природой материи из которой сделан объект обладающий массой.


3. чтобы экранировать в определенной степени гравитационное поле нужно уменьшить градиенты масштабов

пример:

Берем на Земле, динамометр с грузом, меряем, получаем силу.

Потом берем такой же динамометр с грузом на Земле, но уже помещаем его внутри тяжелой сферы - понятное дело что в этом случае результат будет меньше измеренная сила веса, т.к. внутри сферы масштаб другой - градиенты уменьшились.

С нашей точки зрения (удаленной) масса груза внутри тяжелой сферы уменьшилась, а для наблюдателя внутри - просто напросто поле Земли внутри сферы ослабло- мы с точки зрения наблюдателя внутри сферы можно сказать что заэкранировались.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32802
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Почему уравнение Эйнштейна нуждается в замене

Номер сообщения:#19   morozov » Вс мар 31, 2019 22:03

1. Если пренебречь силой тяжести и рассматривать вещество + эм поле то парадокс 4/3 понятное дело решен - т.е. натяжения в эм поле компенсируются натяжениями в веществе.
Это не решение парадокса. Его суть в другом.
3. чтобы экранировать в определенной степени гравитационное поле нужно уменьшить градиенты масштабов.
это опять же не экранирование.
Экранирование это уменьшение силы притяжения между телами, при появлении препятствия, например лунные или солнечные затмения. небольшое изменение силы гравитации привело бы к катастрофам на Луне или Земле.
уже помещаем его внутри тяжелой сферы - понятное дело что в этом случае результат будет меньше измеренная сила веса, т.к. внутри сферы масштаб другой - градиенты уменьшились.
Это только за счет того, что масса не аддитивная величина.

Конечно заманчиво найти способ поймать анизотропность пространства, но пока конкурировать с Gravity Probe Bhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 562
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Почему уравнение Эйнштейна нуждается в замене

Номер сообщения:#20   laimon » Вс мар 31, 2019 22:06

Не кажется ли Вам, что если взять ds^2=0 , то в таком случае экспонента не играет никакой роли и получается условие такое же как для СТО в таком случае, а в СТО нет же эффекта Шапиро и отклонения света .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32802
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Почему уравнение Эйнштейна нуждается в замене

Номер сообщения:#21   morozov » Вс мар 31, 2019 22:15

Верно.
Но движением тел управляет коваринтные кравнения движения как для тел, так и для фотона -частицы с нулевой массой пок

А приравнивая интервал нулю мы получаем уравнение движения в заданной точке, вернее ее окрестности.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 562
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Почему уравнение Эйнштейна нуждается в замене

Номер сообщения:#22   laimon » Вс мар 31, 2019 22:51

"А приравнивая интервал нулю мы получаем уравнение движения в заданной точке, вернее ее окрестности." А почему уравнение движение только в заданной точке получается ? Откуда это следует и это видно ? Например, в ОТО считается , что это условие для света соблюдается в разных ( во всех , точнее ) точках .

Z
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Почему уравнение Эйнштейна нуждается в замене

Номер сообщения:#23   Z » Вс мар 31, 2019 23:14

morozov писал(а):
Вс мар 31, 2019 22:03
1. Если пренебречь силой тяжести и рассматривать вещество + эм поле то парадокс 4/3 понятное дело решен - т.е. натяжения в эм поле компенсируются натяжениями в веществе.
Это не решение парадокса. Его суть в другом.
3. чтобы экранировать в определенной степени гравитационное поле нужно уменьшить градиенты масштабов.
это опять же не экранирование.
Экранирование это уменьшение силы притяжения между телами, при появлении препятствия, например лунные или солнечные затмения. небольшое изменение силы гравитации привело бы к катастрофам на Луне или Земле.
уже помещаем его внутри тяжелой сферы - понятное дело что в этом случае результат будет меньше измеренная сила веса, т.к. внутри сферы масштаб другой - градиенты уменьшились.
Это только за счет того, что масса не аддитивная величина.

Конечно заманчиво найти способ поймать анизотропность пространства, но пока конкурировать с Gravity Probe Bhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B

1. пусть будет универсальное
В макроскопических задачах электродинамики учёт релятивистского импульса неэлектромагнитной природы устраняет несоответствие между электромагнитной массой и электромагнитным импульсом макроскопических тел, что, в частности, позволяет разрешить известный “парадокс 4/3”.
релятивистский импульс неэлектромагнитной природы -в том числе и гравитационный(вакуумный) значит


2. Формально, Земля и груз внутри сферы стали притягиваться меньше , и да, "за счет того, что масса не аддитивная величина".

3. "Экранирование это уменьшение силы притяжения между телами, при появлении препятствия" - препятствие должно уметь влиять на геометрию ПВ в месте нахождения тел, а иначе никак не экранируешь.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32802
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Почему уравнение Эйнштейна нуждается в замене

Номер сообщения:#24   morozov » Пн апр 01, 2019 13:14

laimon писал(а):
Вс мар 31, 2019 22:51
А почему уравнение движение только в заданной точке получается ? Откуда это следует и это видно ?
А Вы приравняйте нулю. Результат не зависит от координат, т.е. в каждой точке скорость света постоянна. Именно это утверждает принцип относительности, в том числе и в общей теории относительности. Просто такая система координат, своя собственная.
Уравнению движения все равно какая система координат. Если символы Кристоффеля не нулевые возникает ускорение тел и света. Например для задачи Шварцшильда символы моего решения подобны символам, полученным Шварцшильдом.

Метрика однородного поля и метрики построенные на принципе однородности в малом намного сложнее чем решения уравнения Эйнштейна. В них не только тензор Римана ненулевой, но ненулевые скалярная кривизна и тензор Риччи. Но самое главное тензор Эйнштейна (тоже ненулевой) позволяет найти тензор энергии-импульса поля чего нет у решений уравнения Эйнштейна.

https://www.researchgate.net/publicatio ... n/download
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32802
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Почему уравнение Эйнштейна нуждается в замене

Номер сообщения:#25   morozov » Пн апр 01, 2019 13:22

3. "Экранирование это уменьшение силы притяжения между телами, при появлении препятствия" - препятствие должно уметь влиять на геометрию ПВ в месте нахождения тел, а иначе никак не экранируешь.
это просто уменьшение массы. Почему мы должны это называть экранированием? Вместо оболочки можно с тем же успехом взять любой объект любой другой формы.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 562
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Почему уравнение Эйнштейна нуждается в замене

Номер сообщения:#26   laimon » Пн апр 01, 2019 15:40

"Результат не зависит от координат, т.е. в каждой точке скорость света постоянна." Ну это и в стандартной ОТО есть - имею в виду локально наблюдаемую измеряемую скорость света . Так Вам какая то это еще другая координатная скорость света и не нужна вообще для эффекта этого конкретного Шапиро ( т.е. как известно - два мира два Шапиро ) ?

Z
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Почему уравнение Эйнштейна нуждается в замене

Номер сообщения:#27   Z » Пн апр 01, 2019 16:57

morozov писал(а):
Пн апр 01, 2019 13:22
3. "Экранирование это уменьшение силы притяжения между телами, при появлении препятствия" - препятствие должно уметь влиять на геометрию ПВ в месте нахождения тел, а иначе никак не экранируешь.
это просто уменьшение массы. Почему мы должны это называть экранированием? Вместо оболочки можно с тем же успехом взять любой объект любой другой формы.
Да я в принципе не настаиваю. Согласен. Все так. С точки зрения удаленного наблюдателя.
Просто я так сказать смотрю с точки зрения локального наблюдателя внутри сферы.
Он то будет считать что его масса не изменилась, для него то все будет выглядеть так, что внутри сферы поле ослабло.
Представьте, висит себе такой наблюдатель на динамометре а сфера совершает радиальные колебания - соответственно подвешенный наблюдатель в центре сферы начнет раскачиваться ( для местного наблюдателя поле станет переменным из-за радиальных колебаний сферы) - налицо передача энергии гравитационным способом - главное резонансную частоту подобрать верно.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32802
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Почему уравнение Эйнштейна нуждается в замене

Номер сообщения:#28   morozov » Вт апр 02, 2019 1:10

Эйнштейн где-то в районе 1911 года рассматривал влияние гравитации на пружинные часы.

Так что Вы повторяете в какой-то степени рассуждения Эйнштейна. Только Эйнштейн не остановился полез вглубь, связался с другом математиком и оказалось, что уже есть подходящая математика, что бы залезть внутрь проблемы гравитации.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32802
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Почему уравнение Эйнштейна нуждается в замене

Номер сообщения:#29   morozov » Ср май 29, 2019 0:02

С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32802
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Почему уравнение Эйнштейна нуждается в замене

Номер сообщения:#30   morozov » Ср май 29, 2019 17:26

Может ещё быть матричная экспонента, но она берётся от тензора с
одним верхним и одним нижним индексом и даёт тензор той же валентности,
так что здесь она тоже не подходит.
Смысл записи простой g_{ik} = e^{h_{ik}}. Впрочем я последующие редакции статьи разгрузил, в том числе убрал и этот кусок.
> 1) "Тензор энергии-импульса гравитационного поля" вычисляется по
> уравнениям Эйнштейна, т.е. тензор энергии импульса вычисляется не для
> грав. поля, а для вещества, которое могло бы такое грав. поле создать.
> Это лежит вполне в духе стандартной игры: взять произвольную
> понравившуюся метрику и подобрать такое вещество, чтобы эта метрика
> стала решением уравнений Эйнштейна, но это не тензор энергии-импульса
> грав. поля.
Это другая игра. Вычисляется метрика поля в заведомо пустом пространстве. А именно, метрика однородного поля, создаваемого, например, бесконечной пластиной. Тензор Эйнштейна этой метрики не равен нулю. g_{00} этого тензора совпадает с плотностью энергии гравитационного поля в ньютоновском пределе.

Конечно это не совпадает с уравнением Эйнштейна, но при его выводе пренебрегают гравитационным полем как источником поля.
https://www.researchgate.net/publicatio ... nnogo_pola

Одна из статей, посвящена в основном этому, почти неизвестному факту:
https://www.researchgate.net/publicatio ... ncwor%5D=0
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»