Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Номер сообщения:#16   morozov » Вс мар 10, 2019 12:44

Кстати, потуги фриков не нуждаются в обрезании. Их просто не замечают.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6692
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Номер сообщения:#17   Кисантий » Вс мар 10, 2019 16:06

morozov писал(а):
Чт мар 07, 2019 23:50
По мне, так нет нужды сразу выкидывать все не нужное. Мы просто не знаем, что нужно, естественно не знаем, что не нужно. Поэтому сейчас вместо теорий накапливаются гипотезы, иногда противоречащие известным данным. Пусть лежат, они никому не мешают.
Думаю, что у вакуума есть некоторая плотность, колебание этой плотности мы и называем виртуальными частицами, а дополнительная энергия увеличивает размах колебаний и при превышении некоторого порога, пики этих колебаний становятся частицами.
Разумеется такая плотность должна быть. Только вычислить ее не удается. Это не сильно расстраивает трудящихся, поскольку народ умеет вычислять разностные величины. Например сдвиг уровня энергии атомных электронов. Причем с потрясающей точностью. Это умеют делать уже более 60 лет. К сожалению теория с тех пор не сильно продвинулась, правда точность вычислений и измерений вакуумных эффектов возросла (говорят уже около 10-14). Но в принципе все по прежнему.
Вакуум по-прежнему состоит из двух компонент нулевых колебаний электромагнитного поля (предсказанных Эйнштейном более ста лет назад) и электрон-позитронного вакуума. Больше ничего не нужно. Так что выкидывать тут просто нечего. Ничего лишнего.
Это конечно не останавливает теоретиком и в вакуум запихивают всякую гадость. Но ее невозможно выкинуть, поскольку она не вписывается в современные данные.
>что нужно, естественно не знаем, что не нужно.
Изображение.
что не нужно тоже знаем. Для примеру спин плоской волны оно не нужно :wink:
теорию нужно запретить а автора признать врагом народа и высечь рогзами :idea:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6692
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Номер сообщения:#18   Кисантий » Вс мар 10, 2019 17:24

morozov писал(а):
Вс мар 10, 2019 12:44
Кстати, потуги фриков не нуждаются в обрезании. Их просто не замечают.
но они могут Вас заметить :shock:
https://www.youtube.com/watch?v=F3YImLOB6Co
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Mazur
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср фев 27, 2019 11:47

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Номер сообщения:#19   Mazur » Вс мар 10, 2019 20:23

morozov писал(а):
Чт мар 07, 2019 23:50
Вакуум по-прежнему состоит из двух компонент нулевых колебаний электромагнитного поля (предсказанных Эйнштейном более ста лет назад) и электрон-позитронного вакуума. Больше ничего не нужно. Так что выкидывать тут просто нечего. Ничего лишнего.
Валерий Борисович, я полностью согласен с этой формулировкой о составе вакуума, но, на мой взгляд, это описание соответствует вакууму с минимально возможным уровнем энергии и, кстати говоря и в нём присутствует "лишняя" сущность, если воспринимать "нулевых колебаний электромагнитного поля" как самостоятельную компоненту. Исходя из концепции, что электромагнитное поле - это упорядоченное выстраивание возникающих в вакууме электрон-позитронных пар, получается, что вакуум состоит только из них, а нулевые колебания электромагнитного поля - это случайное упорядочивание виртуальных частиц вакуума. Да, кстати, а почему не удаётся вычислить плотность вакуума? Насколько я понимаю, плотность - это количество энергии в единице объёма, а наличие энергии в пространстве следует из решения уравнений ТО Эйнштейна.
morozov писал(а):
Вс мар 10, 2019 12:42
Это взгляд дилетанта.
Особенно смешно "всякие томные материи", скорее глупо.
А "не получив нужного результата" это уже подлог.

Было бы неплохо, хоть самую малость, знать предмет прежде чем высказывать мнение.
Собственно говоря, я с самого начала писал о том, что: "это взгляд дилетанта", только пока никто не показал мне в каком месте мои рассуждения ошибочны и противоречат современным законам физики, хотя я и разбираюсь в них всего лишь "самую малость". По поводу: "всяких тёмных материй" и про "нужный результат", извините, это просто образные выражение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Номер сообщения:#20   morozov » Пн мар 11, 2019 0:32

я полностью согласен с этой формулировкой о составе вакуума, но, на мой взгляд...
Это уже не важно. Интересен только эксперимент.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Mazur
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср фев 27, 2019 11:47

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Номер сообщения:#21   Mazur » Пн мар 11, 2019 5:19

morozov писал(а):
Пн мар 11, 2019 0:32
я полностью согласен с этой формулировкой о составе вакуума, но, на мой взгляд...
Это уже не важно. Интересен только эксперимент.
Валерий Борисович, Вы не могли бы выражать свои мысли немного яснее, хотелось бы понять, что именно: "уже не важно", почему оно стало "уже" не важно (а когда было важно?) и о каком эксперименте идёт речь?

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6692
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Номер сообщения:#22   Кисантий » Пн мар 11, 2019 5:58

Mazur писал(а):
Вс мар 10, 2019 20:23
morozov писал(а):
Чт мар 07, 2019 23:50
Вакуум по-прежнему состоит из двух компонент нулевых колебаний электромагнитного поля (предсказанных Эйнштейном более ста лет назад) и электрон-позитронного вакуума. Больше ничего не нужно. Так что выкидывать тут просто нечего. Ничего лишнего.
Валерий Борисович, я полностью согласен с этой формулировкой о составе вакуума, но, на мой взгляд, это описание соответствует вакууму с минимально возможным уровнем энергии и, кстати говоря и в нём присутствует "лишняя" сущность, если воспринимать "нулевых колебаний электромагнитного поля" как самостоятельную компоненту. Исходя из концепции, что электромагнитное поле - это упорядоченное выстраивание возникающих в вакууме электрон-позитронных пар, получается, что вакуум состоит только из них, а нулевые колебания электромагнитного поля - это случайное упорядочивание виртуальных частиц вакуума. Да, кстати, а почему не удаётся вычислить плотность вакуума? Насколько я понимаю, плотность - это количество энергии в единице объёма, а наличие энергии в пространстве следует из решения уравнений ТО Эйнштейна.
morozov писал(а):
Вс мар 10, 2019 12:42
Это взгляд дилетанта.
Особенно смешно "всякие томные материи", скорее глупо.
А "не получив нужного результата" это уже подлог.

Было бы неплохо, хоть самую малость, знать предмет прежде чем высказывать мнение.
Собственно говоря, я с самого начала писал о том, что: "это взгляд дилетанта", только пока никто не показал мне в каком месте мои рассуждения ошибочны и противоречат современным законам физики, хотя я и разбираюсь в них всего лишь "самую малость". По поводу: "всяких тёмных материй" и про "нужный результат", извините, это просто образные выражение.
>Да, кстати, а почему не удаётся вычислить плотность вакуума?
Недавна вычислили. Читайте регулярно Phys.Rev. и тогда будете точно знать что вычислили а что нет :wink:
viewtopic.php?f=15&t=7236
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Mazur
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср фев 27, 2019 11:47

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Номер сообщения:#23   Mazur » Пн мар 11, 2019 7:10

Кисантий писал(а):
Пн мар 11, 2019 5:58
>Да, кстати, а почему не удаётся вычислить плотность вакуума?
Недавна вычислили. Читайте регулярно Phys.Rev. и тогда будете точно знать что вычислили а что нет
Этот вопрос, вообще - то, возник исходя из слов уважаемого Валерия Борисовича:
jurij писал(а):
Чт мар 07, 2019 22:45
Разумеется такая плотность должна быть. Только вычислить ее не удается
у меня, нет возможности отслеживать, что, где и когда вычислили, да и честно говоря, в вычислениях, как-то не очень разбираюсь.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6692
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Номер сообщения:#24   Кисантий » Пн мар 11, 2019 10:59

>из слов уважаемого Валерия Борисовича:
имелась в виду плотность энергии горячо любимого им ЭМ поля, котрая как известно бесконечна :mrgreen:
>в вычислениях, как-то не очень разбираюсь.
не стоит сильно огорчаться по этому совершенно незначительному поводу Вы не один такой, включая некоторых академиков и нобельских лауреататов :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Mazur
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср фев 27, 2019 11:47

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Номер сообщения:#25   Mazur » Вт мар 19, 2019 5:55

morozov писал(а):
Пн мар 11, 2019 0:32
я полностью согласен с этой формулировкой о составе вакуума, но, на мой взгляд...
Это уже не важно. Интересен только эксперимент.
Если я правильно понял, уважаемый Валерий Борисович имел ввиду, что нужен эксперимент, который мог бы подтвердить приведённую выше физическую модель. Думаю, что придумать какой-то прямой эксперимент однозначно подтверждающий наличие виртуальных оболочек, весьма непросто, так как всё, что было когда либо сделано и делается сегодня, можно интерпретировать различным образом, как исходя из тех свойств, что приписывают сегодня элементарным частицам, так и рассматривая их, как различные уровни энергии вакуума, взаимодействующие с ним, посредством обмена энергией - импульсом. Думаю, что-бы понять, какая модель более правильно описывает физические явления, нужно проверить именно те моменты, которые имеют в них, какие либо расхождения.
Основное, на мой взгляд, это то, как взаимодействует антиматерия. На БАКе вроде, как уже пробовали накопить антиводород в магнитной ловушке и отключив поле, проверить в какую сторону будет двигаться этот ансамбль электрически нейтральных античастиц. Вроде как, у них получилось, что гравитация действует на антиматерию, так же как и на материю, но, пока с очень низким показателем достоверности, думаю тут сыграл фактор - выдать желаемое за действительное (как иногда происходит в науке) и, насколько я знаю, собираются продолжить (до 25го года) этот эксперимент с ещё большим количеством античастиц (чтобы набрать больше статистики). Честно говоря, мне не очень нравиться сама методика проведения эксперимента. Представьте, что происходит с ансамблем частиц, которые удерживаются полем, при этом они взаимно отталкиваются и испытывают такую же силу при взаимодействии с стенками установки и с Землёй в целом. Явно, что в таких условиях в накопленном "облаке" антиматерии будут "гулять" флуктуации, то есть волны плотности, что и определит, в конечном итоге, случайность того, куда полетит основная масса античастиц, после отключения поля.
Ещё, можно проверить нейтрон, состоит он из протона с "прилипшим" электроном или, как думают физики сегодня, из несколько иного, чем протон, набора кварков. Причёём, это довольно несложно, нужно попробовать воздействовать например на ультрахолодные нейтроны переменным электрическим полем, что должно придать дополнительной энергии "прилипшим" электронам и ускорить распад нейтронов, или просто попробовать обстрелять нейтроны позитронами.
Так же, можно попробовать выяснить принадлежность нейтрино к электромагнитному излучению и посмотреть, как изменяется поток нейтрино на различном расстоянии от Солнца. Есть ещё некоторые способы экспериментальной проверки, которые я пока обдумываю, а вообще то, думаю, что профессиональные физики, смогут предложить их значительно больше.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Номер сообщения:#26   morozov » Вт мар 19, 2019 13:20

Если я правильно понял, уважаемый Валерий Борисович имел ввиду, что нужен эксперимент, который мог бы подтвердить приведённую выше физическую модель.
Эксперимент, который опровергает данную "модель" не нужен. Вполне хватает уже известных...
Mazur писал(а):
Вт мар 19, 2019 5:55
На БАКе вроде, как уже пробовали накопить антиводород в магнитной ловушке и отключив поле, проверить в какую сторону будет двигаться этот ансамбль электрически нейтральных античастиц.

Ерунда, БАК не предназначен для таких экспериментов. На мой взгляд особой нужды в таком эксперименте нет. Глупо предполагать, что "антиматерия" как-то по-иному взаимодействует с гравитационным полем. Хотя такой эксперимент был проделан. Сенсации не было.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Mazur
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср фев 27, 2019 11:47

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Номер сообщения:#27   Mazur » Вт мар 19, 2019 20:02

morozov писал(а):
Вт мар 19, 2019 13:20
Если я правильно понял, уважаемый Валерий Борисович имел ввиду, что нужен эксперимент, который мог бы подтвердить приведённую выше физическую модель.
Эксперимент, который опровергает данную "модель" не нужен. Вполне хватает уже известных...
Mazur писал(а):
Вт мар 19, 2019 5:55
На БАКе вроде, как уже пробовали накопить антиводород в магнитной ловушке и отключив поле, проверить в какую сторону будет двигаться этот ансамбль электрически нейтральных античастиц.

Ерунда, БАК не предназначен для таких экспериментов. На мой взгляд особой нужды в таком эксперименте нет. Глупо предполагать, что "антиматерия" как-то по-иному взаимодействует с гравитационным полем. Хотя такой эксперимент был проделан. Сенсации не было.
Валерий Борисович, понимаю, что рискую навлечь Ваш модераторский гнев, но всё же позвольте мне высказать своё мнение, что: "Эксперимент, который опровергает данную "модель" не нужен. Вполне хватает уже известных.." - это Ваше субъективное мнение, которое может изменится, если проёдёт три стадии: "этого не может быть", затем: "в некоторых случаях - возможно" и третья: "ну да, это же всем известно". Кроме того, если "БАК не предназначен для таких экспериментов", то зачем они описывают их в прессе и планируют продолжить, что бы набрать статистику?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Номер сообщения:#28   morozov » Вт мар 19, 2019 20:54

Вики писал(а):Впервые атом антиводорода наблюдался в 1995 году в эксперименте SP20 на ускорителе LEAR в ЦЕРНе.

В 2002 году сразу две коллаборации — ATRAP и ATHENA — синтезировали и в течение долгого времени удерживали относительно холодный антиводород в значительных количествах, порядка 50 000 000 атомов. В настоящее время эти группы исследуют спектроскопию антиводорода и иные свойства полученного антивещества.

В 2010 году участники эксперимента ALPHA, проводившегося в CERN, опубликовали статью, в которой заявили, что им удалось не только создать атомы антиводорода, но и удерживать их в специальной ловушке в течение 0,1—0,2 секунды[1][2][3]. В 2011 году это время было увеличено до 17 минут[4][5][6].

В 2016 году CERN получила эмиссионный спектр антиводорода[7][8].

В августе 2018 года ученые из коллаборации ALPHA впервые пронаблюдали позитронный переход между основным и первым возбужденным энергетическими уровнями в антиводороде. Этот переход соответствует первой спектральной линии в серии Лаймана
там же
"Атомы антиводорода должны быть притянуты к другому веществу или антиматерии гравитационно с силой той же величины, что и обычные атомы водорода. Это было бы неверно, если бы антиматерия имела отрицательную гравитационную массу, что считается крайне маловероятно, хотя еще не полностью опровергнуто."
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Mazur
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср фев 27, 2019 11:47

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Номер сообщения:#29   Mazur » Ср мар 20, 2019 5:05

morozov писал(а):
Вт мар 19, 2019 20:54
Вики писал(а):Впервые атом антиводорода наблюдался в 1995 году в эксперименте SP20 на ускорителе LEAR в ЦЕРНе.

В 2002 году сразу две коллаборации — ATRAP и ATHENA — синтезировали и в течение долгого времени удерживали относительно холодный антиводород в значительных количествах, порядка 50 000 000 атомов. В настоящее время эти группы исследуют спектроскопию антиводорода и иные свойства полученного антивещества.

В 2010 году участники эксперимента ALPHA, проводившегося в CERN, опубликовали статью, в которой заявили, что им удалось не только создать атомы антиводорода, но и удерживать их в специальной ловушке в течение 0,1—0,2 секунды[1][2][3]. В 2011 году это время было увеличено до 17 минут[4][5][6].

В 2016 году CERN получила эмиссионный спектр антиводорода[7][8].

В августе 2018 года ученые из коллаборации ALPHA впервые пронаблюдали позитронный переход между основным и первым возбужденным энергетическими уровнями в антиводороде. Этот переход соответствует первой спектральной линии в серии Лаймана
там же
"Атомы антиводорода должны быть притянуты к другому веществу или антиматерии гравитационно с силой той же величины, что и обычные атомы водорода. Это было бы неверно, если бы антиматерия имела отрицательную гравитационную массу, что считается крайне маловероятно, хотя еще не полностью опровергнуто."
Странно, почему я выделяю фразу из Вашего сообщения, а в цитату копируется всё полностью?
Вообще то хотел выделить: "атомы антиводорода должны быть притянуты к другому веществу или антиматерии...". Согласитесь, это самое: "должны быть притянуты..." и есть то, что называется: "выдавать желаемое за действительное"

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Номер сообщения:#30   morozov » Чт мар 21, 2019 0:33

Это, у просвещенных людей, называется научное предвидение. Совокупность наших знаний не оставляет идее "антигравитации" никаких шансов. Отрезано бритвой Оккама.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»