Страница 4 из 5

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Вс июн 02, 2019 20:52
Mazur
Снова здравствуйте. Что-то я смотрю, тут по прежнему временами идёт обсуждение электронных взаимодействий в металлах и поли, а так-же монокристаллах, но это всё частный случай той физической модели, которую я описал в начале и по сути к теме не относится, между тем, постепенно появляются экспериментальные данные, которые, как я думаю, вполне её подтверждают. Во первых, недавно прочёл, что швейцарские физики выяснили, что свет взаимодействует с флуктуациями вакуума, эффект чрезвычайно мал, но он есть, несмотря на утверждение уважаемого Валерия Борисовича, что ничего подобного ни теоретически ни экспериментально не было установлено. Во вторых, американские физики в экспериментах с конденсатом Бозе - Эйнштейна обнаружили взаимодействие с вакуумом этой системы и, что её инерция квантуется.

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Пн июн 03, 2019 1:31
morozov
Все это предсказано теорией.
Для меня неожиданность, что я присутствую при обнаружении взаимодействия света с физическим вакуумом. Я думал, что это будет в отдаленным будущем.

Конечно, подтверждение теории важно, но не так что бы очень. Только явления если необъяснимы с точки зрения современной науки создают условие для ее продвижения. Такова жизнь, двигают науку нестыковки и нелепости.

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Пн июн 03, 2019 20:17
Mazur
Тут в голову мысль пришла, а почему бы аналогичным способом, так же как для инерции, не проверить квантуемость гравитации, то есть воздействовать на конденсат Бозе - Эйнштейна не магнитным полем, а поднося к нему, по очереди с разных сторон, пробные массы, какие нибудь одинаковые, массивные объекты? Думаю, что если исходить из принципа эквивалентности, то получиться такой же результат.

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Вт июн 04, 2019 0:06
morozov
Mazur писал(а):
Пн июн 03, 2019 20:17
то есть воздействовать на конденсат Бозе - Эйнштейна
Ну это совсем из другой области физики. Никакого отношения к гравитации не имеет.
...а квантование гравитационного поля ни к чему не привело....

Квантование полей
Не доступно для людей
Сколько поле не квантуй
Все равно получишь... бесконечность.

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Вт июн 04, 2019 19:25
Mazur
morozov писал(а):
Вт июн 04, 2019 0:06
Mazur писал(а):
Пн июн 03, 2019 20:17
то есть воздействовать на конденсат Бозе - Эйнштейна
Ну это совсем из другой области физики. Никакого отношения к гравитации не имеет.
...а квантование гравитационного поля ни к чему не привело....

Квантование полей
Не доступно для людей
Сколько поле не квантуй
Все равно получишь... бесконечность.
Хулиганские стишки это все мастера сочинять, а Вы не могли бы аргументировать Ваши слова: "Ну это совсем из другой области физики. Никакого отношения к гравитации не имеет". Насколько я понял методику их эксперимента, они приводили в движение с помощью магнитного поля, конденсат Бозе - Эйнштейна в виде облака охлаждённых почти до нуля градусов атомов цезия и получили некие квантовые эффекты и изменения энергии - температуры, и энтропии этой системы, которые, как предполагают. возникают в результате так называемого Унру - эффекта, то есть взаимодействия конденсата с вакуумом, ну и почему нельзя попробовать проделать всё то же самое, но воздействовать на конденсат не магнитным полем, а пробными массами?

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Ср июн 05, 2019 1:05
morozov
Магнитное поле тут просто ловушка для удержания атомов. Можно взять кристалл (алмаз) его легко заморозить до почти нуля (бозе-конденсат фононов) и наблюдать нулевые колебания атомов. Это рассматривал Эйнштейн в старые времена (отсюда и пошла статистика Бозе-Эйнштейна).
Более точные измерения влияния вакуумных флуктуаций выполнено для электронов атома. Точность достигает 10-15, слово гравитация тут не прозвучало. Гравитационные силы тут вообще не заметны, они меньше электрических на 44 порядка.

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Чт июн 06, 2019 5:06
Mazur
Валерий Борисович, Вы видимо не так меня поняли, я знаю, что гравитационные силы намного порядков слабее электрических и магнитных и, что флуктуации вакуума оказывают довольно заметное влияние на электроны атомов. В том эксперименте, где обнаружили квантовые эффекты инерции, облако переохлаждённых атомов цезия не только удерживали магнитным полем, но и "трясли" им этот конденсат Бозе - Эйнштейна. в результате чего обнаружили его "трение" о вакуум. Теперь представьте, что облако атомов цезия не "трясут" магнитным полем, а просто удерживают неподвижно, при этом создают переменный гравитационный потенциал, поднося пробные массы к этому облаку с разных сторон. Если в облаке атомов цезия обнаружаться точно такие-же квантовые эффекты, что и в предыдущем опыте, что это будет значить? На мой взгляд, только одно, что гравитация имеет такую же самую квантовую природу, что, кстати говоря, будет подтверждением моей физической модели.

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Чт июн 06, 2019 12:33
morozov
Если в облаке атомов цезия обнаружаться точно такие-же квантовые эффекты, что и в предыдущем опыте, что это будет значить? На мой взгляд, только одно, что гравитация имеет такую же самую квантовую природу, что, кстати говоря, будет подтверждением моей физической модели.
Бозе-конденсат свойство атомов цезия. Внешние поля всего лишь "ящик" в который они сложены.

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Вс июн 09, 2019 21:35
Mazur
morozov писал(а):
Чт июн 06, 2019 12:33
Бозе-конденсат свойство атомов цезия. Внешние поля всего лишь "ящик" в который они сложены.
Валерий Борисович, Вы вновь рассказываете мне то самое, что я и так, прекрасно понимаю. Я знаю, что конденсат, это в данном случае, состояние атомов цезия с минимальным уровнем энергии, из-за чего они вынуждены осциллировать в унисон, как единое целое и любое добавление энергии в эту систему приводит к её разбалансировке. Так же я прекрасно понимаю, что эти атомы удерживаются при помощи магнитного поля, то есть, как Вы выразились, магнитное поле - это "ящик" для атомов цезия и в описанном эксперименте, просто взяли и потрясли этим "ящиком" - магнитным полем, что привело к разбалансировки "ансамбля" атомов цезия. Только, правда непонятно, почему они решили, что энергию в систему привнесло "трение" о вакуум, а не микроускорения атомов цезия относительно магнитного поля? Теперь представьте такой же эксперимент, но без тряски "ящиком" - магнитным полем, а вместо этого попробовать потрясти пространство относительно неподвижного магнитного поля с "вмороженными" в него атомами цезия, то есть создать разнонаправленный гравитационный потенциал.

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Пн июн 10, 2019 1:21
morozov
Mazur писал(а):
Вс июн 09, 2019 21:35
из-за чего они вынуждены осциллировать в унисон, как единое целое и любое добавление энергии в эту систему приводит к её разбалансировке.
Нет.
Mazur писал(а):
Вс июн 09, 2019 21:35
потрясти пространство относительно неподвижного магнитного поля с "вмороженными" в него атомами цезия, то есть создать разнонаправленный гравитационный потенциал.
Как и зачем?

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Пн июн 10, 2019 11:17
Mazur
morozov писал(а):
Пн июн 10, 2019 1:21
Mazur писал(а):
Вс июн 09, 2019 21:35
из-за чего они вынуждены осциллировать в унисон, как единое целое и любое добавление энергии в эту систему приводит к её разбалансировке.
Нет.
Mazur писал(а):
Вс июн 09, 2019 21:35
потрясти пространство относительно неподвижного магнитного поля с "вмороженными" в него атомами цезия, то есть создать разнонаправленный гравитационный потенциал.
Как и зачем?
Валерий Борисович, не могли бы Вы подробней расписать к чему именно относится Ваше многозначительное - "Нет". Кроме того, я вроде уже описал ответы на Ваши вопросы - "Как и зачем?", но в принципе не сложно и повторить. Для начала ответ на вопрос "как?". Берём и воспроизводим эксперимент с охлаждёнными атомами цезия, зафиксированными в магнитном поле и находящимися в состоянии конденсата Бозе - Эйнштейна, но не двигаем магнитное поле, как было проделано в том эксперименте, где вроде как зафиксировали эффект Унру (то есть взаимодействие атомов цезия с вакуумом), а создаём переменный, разнонаправленный гравитационный потенциал, попеременно приближая с разных сторон к облаку атомов цезия пробные массы. Соответственно, ответом на вопрос - "зачем?" будет та информация которую мы можем узнать из этого эксперимента, а именно, если увидим, что получаются такие же квантовые эффекты, что и в предыдущем эксперименте, то, по всей видимости, гравитация и инерция имеют один и тот же квантовый механизм действия.

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Пн июн 10, 2019 19:39
morozov
бозе-конденсат нужно рассматривать как "кристалл". Тогда нулевые колебания это колебательные моды и имеющие по пол-кванта энергию. Что-то большее сказать об этой системе нельзя. Можно возбудить коллективные движения, наподобие жидкого гелия.
если увидим, что получаются такие же квантовые эффекты, что и в предыдущем эксперименте, то, по всей видимости, гравитация и инерция имеют один и тот же квантовый механизм действия
Эффект Унру это эффект связанный с теорией гравитации. Температура физического вакуума связывается с гравитационным потенциалом.

Для обнаружения эффекта нужны огромные ускорения. Нужно иметь под рукой что-нибудь вроде нейтронной звезды. Ну, пусть мы нашли подходящую нейтронную звезду, обнаружили и там эффект. Ну и что? Подтвердили эффект Унру, но с природой гравитационного поля это не связать. Сто лет назад Этвеш показал экспериментально эквивалентность гравитационного поля и ускорения (Галилей это сделал раньше, но недостаточно точно). Ну. доказали бы мы эквивалентность на новом уровне... здорово конечно, но природу гравитации не раскрыли.

С этим бьются многие...

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Вт июн 11, 2019 11:57
Mazur
morozov писал(а):
Пн июн 10, 2019 19:39
бозе-конденсат нужно рассматривать как "кристалл". Тогда нулевые колебания это колебательные моды и имеющие по пол-кванта энергию. Что-то большее сказать об этой системе нельзя. Можно возбудить коллективные движения, наподобие жидкого гелия.
А я про что рассказывал? По моему, то же самое, что и Вы, то есть, осцилляции атомов цезия, при минимальном уровне энергии, синхронизируются, что и есть состояние псевдокристалла или конденсат Бозе - Эйнштейна.
если увидим, что получаются такие же квантовые эффекты, что и в предыдущем эксперименте, то, по всей видимости, гравитация и инерция имеют один и тот же квантовый механизм действия
morozov писал(а):
Пн июн 10, 2019 19:39
Эффект Унру это эффект связанный с теорией гравитации. Температура физического вакуума связывается с гравитационным потенциалом.

Для обнаружения эффекта нужны огромные ускорения. Нужно иметь под рукой что-нибудь вроде нейтронной звезды. Ну, пусть мы нашли подходящую нейтронную звезду, обнаружили и там эффект. Ну и что? Подтвердили эффект Унру, но с природой гравитационного поля это не связать. Сто лет назад Этвеш показал экспериментально эквивалентность гравитационного поля и ускорения (Галилей это сделал раньше, но недостаточно точно). Ну. доказали бы мы эквивалентность на новом уровне... здорово конечно, но природу гравитации не раскрыли.

С этим бьются многие...
Насколько я понял, в результате того эксперимента, как раз и сделали вывод о изменение температуры физического вакуума, по той простой причине, что конденсат состоящий из атомов цезия стал распадаться, получив дополнительную энергию, иэ-эа того, что его "потрясли". Причём, по причине того, что они увидели квантовые эффекты в конденсате, от приращения энергии, то сделали вывод о квантовании инерции. Если же мы проделаем такой же эксперимент, но "потрясём" не конденсат, а пространство в котором он находится и увидим такие-же квантовые эффекты в конденсате, то, по всей видимости, можно будет сделать вывод о квантовании гравитации, или я не прав? Причём это будет не просто доказательством эквивалентности (что на разные лады перепроверено), а именно докажет, что инерция и гравитация имеют один и тот-же квантовый механизм действия.

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Вт июн 11, 2019 18:28
morozov
но "потрясём" не конденсат, а пространство в котором он находится и увидим такие-же квантовые эффекты в конденсате, то, по всей видимости, можно будет сделать вывод о квантовании гравитации, или я не прав?
Начнем с того, что потрясти пространство с нужной силой не реально. Я нашел оценку 1015 м/сек2.
Ну допустим, что это таки сделали и доказали, что вакуум греется гравитационным полем. И... ничего более. Вакуум (физический) как первопричина гравитации не годится. Это можно проверить на листочке бумаги, не напрягаясь. Это развлекуха популярна, народ лет сорок придумывает разные вакуумы статей много успехов ноль.

Re: Рассуждение о Бритве Оккама в физике

Добавлено: Сб июн 22, 2019 20:55
Mazur
morozov писал(а):
Вт июн 11, 2019 18:28
Вакуум (физический) как первопричина гравитации не годится. Это можно проверить на листочке бумаги, не напрягаясь. Это развлекуха популярна, народ лет сорок придумывает разные вакуумы статей много успехов ноль.

Видимо в том и проблема, что "народ придумывает РАЗНЫЕ вакуумы", то есть населяет пространство всевозможными новыми сущностями, типа "струны". "петли" и прочее, а ни кто не пробовал посчитать насколько возрастает количество виртуальных частиц в вакууме вблизи элементарной частицы с массой покоя и выяснить, что вероятно их количество, эквивалентно полной энергии данной частицы, а затем можно посчитать суммарный импульс всех этих виртуальных частиц и то, насколько изменяется импульс в точках кратчайшего расстояния, между двумя притягивающимися частицами с массой покоя, как результат сдвига вероятности возникновения виртуальных частиц, возникающих в большом количестве вокруг этих "массивных" частиц. Не нужно придумывать ничего нового, нужно только правильно сконфигурировать то, что мы уже знаем и экспериментально подтвердили.