Геометрия и физика

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

laimon
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Геометрия и физика

Номер сообщения:#76   laimon » Ср май 08, 2019 10:45

А если так , что преобразования Лоренца трансформирует только 4-векторы (ну, и другие всякие тензоры ) , а не , например, 4-координаты точек -событий , то получается ( повторюсь ) , что в СТО и бесконечно малые 4-векторы пространства-времени ( дифференциалы координат ) преобразуются точно так как и конечные 4-векторы пространства-времени . Следовательно , в таком случае, доказать при помощи СТО то, что в ускоренных системах отсчета метрика какая то другая чем в ИСО вряд ли можно .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32662
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Геометрия и физика

Номер сообщения:#77   morozov » Ср май 08, 2019 18:26

Следовательно , в таком случае, доказать при помощи СТО то, что в ускоренных системах отсчета метрика какая то другая чем в ИСО вряд ли можно .
Естественно, результаты СТО верны только при сравнении инерциальных систем.
Правда преобразование Меллер описывает ускоренную систему как предел последовательных малых преобразований Лоренца (вращений).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Геометрия и физика

Номер сообщения:#78   laimon » Пт май 10, 2019 23:22

Еще раз попытаюсь пояснить в чем же я вижу проблему . Если в СТО преобразуются не 4-координаты точки события , а 4-векторы, то при помощи СТО ( т.е. при помощи мгновенно сопутствующих ИСО ) доказать, что в ускоренной системе отсчета ход часов зависит от ускорения вряд ли возможно, в таком случае в это можно только верить , если же преобразуются 4-координаты точки-события ( как, например, при переходе от декартовых координат к сферическим ) , то это можно , возможно, и доказать. Проблема в том , что если преобразуются 4-векторы при помощи трансформаций Лоренца, то тогда точно таким образом преобразуются и все 4-векторы - т.е. и бесконечно малые 4-вектоы ( дифференциалы координат ) и нет никакой необходимости искать какую то другую трансформацию для дифференциалов , тем более при этом дифференцировать параметр трансформации ( относительную скорость ) , ускорение само по себе в таком случае не играет важной роли, важна только мгновенная переменная скорость систем отсчета .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32662
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Геометрия и физика

Номер сообщения:#79   morozov » Пт май 10, 2019 23:55

ускорение само по себе в таком случае не играет важной роли, важна только мгновенная переменная скорость систем отсчета .
Если точка принадлежит инерциальной системе ее укоренение равно нулю. Время в этой точке зависит от скорости и от положения точки.
В ускоренной системе время в точке зависит от ускорения, скорости и положения.
Это не прихоть Эйнштейна. К этому приводит, единственным образом, постоянство скорости света (независимость от системы отсчета). Экспериментальный факт.

Противопоставлять разговоры доказательству бесполезно. Противопоставлять разговоры эксперименту глупо.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Геометрия и физика

Номер сообщения:#80   laimon » Сб май 11, 2019 22:29

Вот если взять в самом самом стандартном виде трансформацию Лоренца СТО ( для координат и времени ) для ИСО , можете ли Вы пояснить, что же там трансформируется и при каких условиях эти трансформации правильны .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32662
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Геометрия и физика

Номер сообщения:#81   morozov » Вс май 12, 2019 1:19

Координаты одной инерциальной системы в координаты другой инерциальной системы.

Странно, Вы все это время были не в курсе?

Я Вам рекомендовал прочитать главу 1. Все точно определено и ясно.
http://files-3.nehudlit.ru/books/003/te ... polya.djvu

Не вижу смысла пересказывать Вам. Думаю Вы справитесь.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Геометрия и физика

Номер сообщения:#82   laimon » Пн май 13, 2019 11:04

Тут пишут , наверно какие то афроафриканцы, что 4-векторы тоже трансформируются при помощи преобразований Лоренца
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 1%86%D0%B0
Как известно, координаты вектора это разность координат двух неравноправных точек - начала и конца его . Так что там в этой трансформации Лоренца для координат - координаты точки или разность координат двух точек ?

Александр НБ
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2012 20:32

Re: Геометрия и физика

Номер сообщения:#83   Александр НБ » Пн май 13, 2019 12:41

morozov писал(а):
Пт май 10, 2019 23:55
ускорение само по себе в таком случае не играет важной роли, важна только мгновенная переменная скорость систем отсчета .
Если точка принадлежит инерциальной системе ее укоренение равно нулю. Время в этой точке зависит от скорости и от положения точки.
В ускоренной системе время в точке зависит от ускорения, скорости и положения.
Это не прихоть Эйнштейна. К этому приводит, единственным образом, постоянство скорости света (независимость от системы отсчета). Экспериментальный факт.

Противопоставлять разговоры доказательству бесполезно. Противопоставлять разговоры эксперименту глупо.
Валерий Борисович, если не сложно, можно ссылочку на эксперименты по зависимости времени от ускорения. Не от гравитации, а именно от dv/dt.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32662
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Геометрия и физика

Номер сообщения:#84   morozov » Пн май 13, 2019 13:26

Есть несколько работ различного качества. Первая похоже эта
hay_REDSHIFTINANACCELERATEDSYSTEM_60.pdf
(110.73 КБ) 16 скачиваний
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Геометрия и физика

Номер сообщения:#85   laimon » Пн май 13, 2019 13:49

morozov писал(а):
Пн май 13, 2019 13:26
Есть несколько работ различного качества. Первая похоже эта

hay_REDSHIFTINANACCELERATEDSYSTEM_60.pdf
А Вы уверенны, что речь идет не об элементарном эффекте Доплера ( не важно продольном или поперечном, но важно , что зависящим только от скоростей - источника в момент излучения и приемника в момент приема ) который к ускорению как таковому не имеет отношения ? Между прочим, Вы не ответили на простой вопрос ( по Вашему, типа, уровня первокурсника ) - насчет координат точки или разницы координат двух точек в преобразовании Лоренца .

Александр НБ
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2012 20:32

Re: Геометрия и физика

Номер сообщения:#86   Александр НБ » Пн май 13, 2019 15:27

Спасибо!
Я не очень знаю английский и могу ошибаться, но вот что смущает в этой публикации:
как я понимаю, в поглотителе должны действовать два фактора замедления времени - от линейной скорости вращения (поперечный эффект Доплера) и от центробежного ускорения. Оба фактора одной величины и знака, т.е. сдвиг должен быть в 2 раза больше, чем приведено.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32662
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Геометрия и физика

Номер сообщения:#87   morozov » Пн май 13, 2019 15:57

laimon писал(а):
Пн май 13, 2019 13:49
morozov писал(а):
Пн май 13, 2019 13:26
Есть несколько работ различного качества. Первая похоже эта

hay_REDSHIFTINANACCELERATEDSYSTEM_60.pdf
А Вы уверенны, что речь идет не об элементарном эффекте Доплера ( не важно продольном или поперечном, но важно , что зависящим только от скоростей - источника в момент излучения и приемника в момент приема ) который к ускорению как таковому не имеет отношения ? Между прочим, Вы не ответили на простой вопрос ( по Вашему, типа, уровня первокурсника ) - насчет координат точки или разницы координат двух точек в преобразовании Лоренца .
Все зависит от системы в которой находится наблюдатель. Есть две точки зрения С точки знания ИСО и с точки зрения вращающейся системы отсчета. Результат одинаков. Подробности в книге К. Меллера "Теория относительности" § 8.9. Пространственная геометрия во вращающейся системе отсчета. Могу дать ссылку на книгу, если есть необходимость.
в поглотителе должны действовать два фактора замедления времени - от линейной скорости вращения (поперечный эффект Доплера) и от центробежного ускорения. Оба фактора одной величины и знака, т.е. сдвиг должен быть в 2 раза больше, чем приведено.
Верно, но это два эквивалентных описания одного и того же явления.
насчет координат точки или разницы координат двух точек в преобразовании Лоренца .
Зная координаты можно вычислить их разность. Впрочем это не обязательно. Результат можно найти в любом учебнике (преобразование интервалов).
Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Геометрия и физика

Номер сообщения:#88   laimon » Пн май 13, 2019 16:03

Буду назойливым - ну а насчет трансформации координат Лоренца - это координаты точки или разница координат двух точек ? Т.е. это 4-векторы преобразуются или совсем необязательно ? Или - какая разница ? Вопрос в том , что первично, а что вторично .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32662
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Геометрия и физика

Номер сообщения:#89   morozov » Пн май 13, 2019 16:19

В русской литературе это называется преобразование.
это координаты точки или разница координат двух точек ? Т.е. это 4-векторы преобразуются или необязательно ? Или - какая разница ?
Координаты совпадают с радиус-вектором (четверка чисел).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Геометрия и физика

Номер сообщения:#90   laimon » Пн май 13, 2019 16:42

Ну тогда и дифференциалы координат ИСО должны преобразоваться тоже только этими преобразованиями Лоренца .А вот при рассмотрении задачи Белла ( ну и у Меллера, Ласа , Логунова и т.д. при рассмотрении ускоренных систем отсчета ) почему то рассматривается две системы отсчета - ИСО и относительно ее с ускорением движущаяся система отсчета . Эта с ускорением система отсчета представляется как система отсчета , которая переходит из одной ИСО в другую ИСО и поэтому используются трансформации Лоренца и для ускоренных систем отсчета . Вопрос - имеет ли смысл , при нахождении трансформаций дифференциалов в таком случае , дифференцировать относительную скорость систем отсчета, если эти дифференциалы и так преобразуются по трансформации Лоренца ?

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»