Принцип эквивалентности и GPS

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32641
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#121   morozov » Пн авг 12, 2019 20:06

Ну-ну и дальше... повторите рассуждения Эйнштейна.
p0171.gif
p0171.gif (30.32 КБ) 210 просмотров
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#122   laimon » Пн авг 12, 2019 21:12

С Вашей помощью мы добрались , ну так мне кажется , к самой сути проблемы . Вот в этом отрывке есть же такие слова - типа " согласно нашему предположению" такие и сякие системы отсчета полностью эквивалентные . Это же предположение о том , что гравитационное смещение частоты полностью эквивалентно во всем ( т.е. тождественно ) классическому 1 порядка эффекту Доплера . Вы согласны с этим предположением ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32641
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#123   morozov » Вт авг 13, 2019 16:46

Часы в разных точках систем имеют разный ход времени. При чем тут эффект Доплера?

Где тут эффект Доплера? Эйнштейн (и Ласс) доказал это даже не намекая на эффект Доплера.

Просто для детей объясняют попроще:
"Для определения разности темпа хода времени в разнесённых по высоте точках Паунд и Ребка использовали измерения частоты фотонов в двух точках вдоль их траектории: в точке испускания и в точке поглощения. Разность в измеренной частоте в верхней и нижней точках указывает на разность хода времени в этих точках. Гамма-квант с энергией 14,4 кэВ, испускаемый возбуждённым ядром 57Fe в переходе на основное состояние, проходил расстояние H = 22,5 м по вертикали в поле тяготения Земли и резонансно поглощался мишенью из того же материала. При точном совпадении частот фотона в точке испускания и поглощения и отсутствии отдачи испускающего и поглощающего ядер вероятность поглощения максимальна (источник и поглотитель настроены в резонанс); при расхождении частоты фотона и поглотителя вероятность поглощения уменьшается, в зависимости от разности частот и «остроты» резонанса (то есть ширины линии поглощения). Эта схема эквивалентна радиопередатчику и радиоприёмнику, настроенным на одну частоту; согласно ОТО, когда приёмник переносится вниз, в точку с большим гравитационным потенциалом, частота, на которую он настроен, уменьшается с точки зрения наблюдателя, оставшегося возле передатчика, как замедляются и любые другие процессы, и в результате приёмник и передатчик выходят из резонанса — электромагнитное излучение передатчика перестаёт поглощаться приёмником. Однако эффект в слабом гравитационном поле Земли очень мал, поэтому его обнаружение наталкивается на существенные экспериментальные трудности. В первую очередь, даже при излучении и поглощении в одной точке (то есть даже в отсутствие гравитационного красного смещения) будет наблюдаться существенный доплеровский сдвиг частот между излучающим и поглощающим атомами ввиду того, что оба атома получают импульс отдачи от фотона. Этот доплеровский сдвиг отдачи для одиночного атома железа-57 на пять порядков больше ожидаемого эффекта. Поэтому в эксперименте использовался открытый всего за два года до его проведения эффект Мёссбауэра, который обеспечивает поглощение импульса отдачи при испускании и поглощении фотона не отдельным ядром атома, а всем кристаллом (точнее, его небольшой, но уже макроскопической частью), так что энергия фотона при излучении практически не тратится на отдачу.
Где Вы тут видите эффект Доплера?
Для вычисления изменения частоты электромагнитного излучения, испущенного в гравитационном поле, используется принцип эквивалентности. Наличие однородного гравитационного поля с напряжённостью (ускорением свободного падения) {\displaystyle g} g в инерциальной системе отсчёта эквивалентно ускоренному движению системы отсчёта с ускорением {\displaystyle -g} {\displaystyle -g} в отсутствие гравитационного поля. То есть в данном опыте можно заменить наличие поле тяготения предположением о движении источника и приёмника с ускорением {\displaystyle a=-g,} {\displaystyle a=-g,} которое направлено вверх. Если считать, что излучение волны с частотой {\displaystyle \nu } \nu происходит в тот момент, когда скорость источника равна нулю, то спустя время {\displaystyle \delta t=H/c,} {\displaystyle \delta t=H/c,} когда волна достигнет приёмника, его скорость будет равна {\displaystyle v=g\delta t=gH/c} {\displaystyle v=g\delta t=gH/c} (где c — скорость света). При вычислении относительной скорости {\displaystyle v} v в формуле эффекта Доплера"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%BA%D0%B8
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#124   laimon » Вт авг 13, 2019 18:38

Так ведь формула (2) следует из эффекта Доплера и этот самый Эйнштейн об этом в тексте прямо написал чуть ниже этой формулы , а я и прочитал. Эффект Доплера продольный можно обьяснить и формулу получить для него без всякого разного хода времени ( часов ) источника и приемника и поэтому этот эффект вряд ли может быть использован для доказательства разного хода времени ( часов ) источника и приемника . Эта формула (2) очевидно эффекта Доплера, так как в случае ускоренных систем отсчета
V/c=aT/c=aL/c^2

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32641
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#125   morozov » Вт авг 13, 2019 19:42

Так ведь формула (2) следует из эффекта Доплера и этот самый Эйнштейн
Формула следует из принципа постоянства скорости света.
а я и прочитал. Эффект Доплера продольный можно обьяснить и формулу получить для него без всякого разного хода времени
Не хотите напрягаться - не поймете. Никто не говорил, что занятие физикой для слабаков.
Вики писал(а):изменение частоты электромагнитного излучения в гравитационном поле вызвано замедлением собственного времени.
Научитесь решать сами свои проблемы.
К тому есть все возможности. Доказательство Эйнштейна 1907 года и доказательство Ласса не упоминают эффект Доплера.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 965ru.djvu
Стр. 106
download/file.php?id=3759
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32641
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#126   morozov » Вт авг 13, 2019 19:43

Это же предположение о том , что гравитационное смещение частоты полностью эквивалентно во всем ( т.е. тождественно ) классическому 1 порядка эффекту Доплера .
Не отвечайте сразу. Это выглядит так, что Вы и не пытаетесь думать.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#127   laimon » Вт авг 13, 2019 22:00

Возможно я слабак , а Вы нет . Может чуть поможете мне слабаку и хоть что то конкретно поясните и ответите хоть на один конкретный вопрос ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32641
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#128   morozov » Вт авг 13, 2019 23:25

Вам не нужны мои ответы, Вы уже все решили и не собираетесь думать.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#129   laimon » Вс авг 18, 2019 14:39

morozov писал(а):
Вт авг 13, 2019 23:25
Вам не нужны мои ответы, Вы уже все решили и не собираетесь думать.
Зря Вы так со мной ув. г.Морозов... Мне интересно и Ваше и не только , конечно, Ваше мнение, хотя, конечно у меня тоже есть тоже это свое какое то мнение ( а может это только мое заблуждение, а не мнение ? Кто его знает ? А это и есть самое интересное , почему мне интересно и Ваше мнение - может Вы знаете и понимаете что-то такое , чего я , при своих скромных слабацких способностях и в промахах в своем образовании ну никак не могу постичь ? ). Всю эту дисскуссию можно свести к одному очень простому вопросу , вопросу , который для истинных знатоков ОТО, должен быть как дважды два понятен и как пень ясен . Вопрос же про тот же самый ПЭ и смещении частоты сигнала в ускоренных системах отсчета , при этом это вопрос еще и о темпе хода времени ( часов ) источника и приемника в такой ускоренной системе отсчета . Итак , в
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... 0%B8%D0%B5
Утверждается там , что в ускоренной системе отсчета , из-за того что скорость источника отлична от скорости приемника в соответстующие моменты времени, в смещение частоты сигнала в такой системе отсчета должен внести свой вклад классичесский 1 порядка эффект Доплера . С таким утверждением сложно поспорить и я тоже этого не буду делать . Но далее утверждается , что именно такое смещение частоты сигнала в ускоренной ситеме отсчета доказывает и то , что сам темп хода времени источника и приемника сигнала разный ( Ну прям как и в однородном гравитационном поле , если , конечно , правилен ПЭ ) . А вот с этим утверждением я и поспорю . Мои эти аргументы следующие -

1. Эффект Доплера 1 порядка - это именно этот эффект, о котором сообразил Доплер в середине 19 века, века в котором еще не было никакого этого разного хода темпа времени источника или приемника или чего то еще нибудь похожего, тогда это самое время еще было везде ньютоновским и было одинакого для всех и каждого . Наличие в какой то ( даже в ускоренной ) системе отсчета смещения частоты из-за этого эффекта Доплера , возможно , и не доказывет разный темп хода чего то , формулу для этого эффекта Доплера можно вывести и без этого разного темпа хода времени источника и приемника и поэтому наличие этого эффекта Доплера в ускоренной системе отсчета ну никак не доказывает разный темп хода времени источника и приемника сигнала в такой системе отсчета .

2. В СТО продольный эффект Доплера зависит от скорости сигнала и соответственно от среды между источником и приемником ( типа , плазмы ) , а вот поперечный релятивисткий эффект СТО для смещения частоты не зависит от такого фактора как среда , так как в таком случае разность темпа хода времени и источника не зависит от этой среды между ними . Гравитационное смещение частоты , так я думаю , тоже не зависит от среды между источником и приемником и поэтому не имеет никакого отношения к классическому продольному эффекту Доплера .

3. Можно еще привести и некоторые другие подобные доводы .

laimon
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#130   laimon » Чт авг 29, 2019 10:32

Вот тут то есть формула для хода времени в НСО и в ИСО , относительно которой с ускорением движется эта НСО .

http://synset.com/wiki/index.php/%D0%9F ... 0%BC%D1%8B
Формула интересная, так как если относительную скорость между этими системами отсчета в этой формуле взять U=0 , то получится , что ход собственного времени неподвижных часов в ИСО такой же как и ход собственного времени неподвижных часов в НСО . Что бы это значило ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32641
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#131   morozov » Чт авг 29, 2019 16:11

Постов и статей (книг) со всякой ерундой на эту тему немало.
Начиная с Дж. Белла (но и у него есть предшественник), кончая книгой академика Логунова.
+ есть статья двух академиков... Логунова и Герценштейна
Но самая кровавая битва на эту тему случилась на этом форуме.

В результате (кто-то здорово почистил, причем ссылаясь не участников нашего форума, бывших моих противников)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BB%D0%B0
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#132   laimon » Чт авг 29, 2019 16:20

Но ведь у Вашего Ласса тоже также должно быть с этим ходом времени в ИСО и в НСО . Если взять начальный момент времени ускорения ( относительная скорость равна 0, но это ускорение уже есть ) , то получится ,что если , например , в НСО dx=0 , то ив ИСО dX=0 , и далее следует равенство дифференциалов собственного времени часов и ИСО и НСО .

Анж
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#133   Анж » Чт авг 29, 2019 16:24

"Для определения разности темпа хода времени в разнесённых по высоте точках Паунд и Ребка использовали измерения частоты фотонов в двух точках вдоль их траектории: в точке испускания и в точке поглощения. Разность в измеренной частоте в верхней и нижней точках указывает на разность хода времени в этих точках. .....
А когда это уже успели переписать? Видать после смерти Паунда и Ребки. Еще во втором издании Савельева, Паунд и Ребка рассматривали изменения фотона с высотой, как затраты энергии на работу против сил гравитации. Из их результатов замечательно масса фотона находится. Нда, чем дальше в лес, тем больше дров....

laimon
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#134   laimon » Чт авг 29, 2019 16:51

Анж писал(а):
Чт авг 29, 2019 16:24
"Для определения разности темпа хода времени в разнесённых по высоте точках Паунд и Ребка использовали измерения частоты фотонов в двух точках вдоль их траектории: в точке испускания и в точке поглощения. Разность в измеренной частоте в верхней и нижней точках указывает на разность хода времени в этих точках. .....
А когда это уже успели переписать? Видать после смерти Паунда и Ребки. Еще во втором издании Савельева, Паунд и Ребка рассматривали изменения фотона с высотой, как затраты энергии на работу против сил гравитации. Из их результатов замечательно масса фотона находится. Нда, чем дальше в лес, тем больше дров....
Это все , конечно, довольно интересно, что при помощи смещения частоты сигнала однозначно доказывается разный темп хода времени источника и приемника. Почему то только в акустике это не проходит .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32641
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#135   morozov » Чт авг 29, 2019 16:56

А когда это уже успели переписать?
Экспериментаторы не всегда понимают, что сделали. И действительно, в своей статье написали эту фигню.
laimon писал(а):
Чт авг 29, 2019 16:20
Но ведь у Вашего Ласса тоже также должно быть с этим ходом времени в ИСО и в НСО
так и есть. см. формула (17)

Из которой следует, что при нулевой скорости
t = \exp(g X/c^2)T
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»