Принцип эквивалентности и GPS

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

laimon
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#136   laimon » Чт авг 29, 2019 17:09

Предполагаю , что в левой стороне равенства собственное время часов ИСО, а в правой стороне собственное ( наблюдаемое , измеряемое, а не какое то координатное ) время часов НСО , что довольно странно, если правилен ПЭ .

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#137   Анж » Чт авг 29, 2019 17:10

laimon писал(а):
Чт авг 29, 2019 16:51
Почему то только в акустике это не проходит .
Потому, что там так старательно никто не старается. :D При изменении частоты сигнала, еще и энергия изменяется (немножко нарушаются законы сохранения), поскольку E=hV. А в акустике энергия от частоты не зависит, она зависит от амплитуды.
Но поскольку Гюйгенс несколько ошибся, и свет не волна, то эффект Доплера для света обусловлен наличием относительной скорости света. (Эффект Доплера - это априори относительная скорость.) Та формула, которая применяется для эффекта Доплера для света для него совсем не подходит. Скорость источника можно вычислить совершенно не зная ни частоту этого света, ни длину его волны.
Экспериментаторы не всегда понимают, что сделали. И действительно, в своей статье написали эту фигню.
А вдруг наоборот? :shock: Впрочем, вон Юнг, же не смог сообразить, что у него не точечный источник получился, а камера обскуры. Ну, это когда после протяженного источника поставил экран с отверстием, в опыте на двух щелях.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#138   morozov » Чт авг 29, 2019 17:15

Из которой следует, что при нулевой скорости
t = \exp(g X/c^2)T
Предполагаю , что в левой стороне равенства собственное время часов ИСО
Посмотрите Ласса, и решите сами. Там все расписано.
https://www.researchgate.net/profile/Va ... aradox.pdf
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#139   Анж » Пт авг 30, 2019 8:27

Чего-то за Паунда и Ребку обидно стало. :evil:

Первое, это то, что ни один наш приемник света не подсчитывает частоту фотонов. Ни призмы, ни дифракционные решетки, ни фотопластинки и т. д. Они воспринимают свет и даже каким-то образом его сортируют, а частоту и длину волны мы им приписываем сами. Могли бы, например, температуру вместо частоты приписывать.
Если отвлечься от приписываемых причин, то по факту в эксперименте Паунда и Ребки мы имея фотон определенной "синевы" с высотой получили его покраснение. Учитывая, что выше время идет быстрее, делаем вывод, что чем быстрее ход времени тем фотон " краснее".

а. Допустим, Солнце продуцирует такие же начальные фотоны, приходят они к нам более красными (красное гравитационное смещение, тем больше, чем больше масса объекта). Это означает, что на Солнце ход времени с высотой гораздо быстрее, чем наш с высотой.
б. Теперь обвиним Солнце в том, что оно продуцирует некачественные фотоны в связи с замедлением времени. Ну, поскольку, чем медленнее, тем синее, то оно должно такой фотон выдавать более синим. А приходит он более красным: на Солнце ход времени с высотой ускорен вообще сильно.
в. Может на Солнце они наоборот более красные продуцируются? Но это противоречит эксперименту, ибо чем медленнее, тем синее.
---
Еще попробуйте определиться: у фотонов уменьшилась частота за счет ее уменьшения, но с сохранением длины волны? Как такой гибрид будет например, призма фиксировать?
Или изменения произошли и в частоте, и в длине волны одновременно. И куда делась лишняя энергия, или откуда она взялась.
И еще, ( в книжке у себя регулярно вопрошаю, особенно при эффекте Доплера) Почему при изменении количества частотин при эффекте Доплера фотон меняется, а при изменении количества частотин при испускании импульса фемптосекундным лазером - нет? :D

laimon
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#140   laimon » Пт авг 30, 2019 10:37

morozov писал(а):
Чт авг 29, 2019 17:15
Из которой следует, что при нулевой скорости
t = \exp(g X/c^2)T
Предполагаю , что в левой стороне равенства собственное время часов ИСО
Посмотрите Ласса, и решите сами. Там все расписано.
https://www.researchgate.net/profile/Va ... aradox.pdf
Посмотрел . У меня получается для дифференциалов , что если в момент времени t=0 скорость gt=0 , и к тому же если еще и dХ=0, то тогда не только dx=0, но и dt=exp( gX/c^2) , т.е. ход собственного времени в ИСО ( в ИСО это и координатное время в то же время ) равен ходу собственного времени НСО в разных точках пространства .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#141   morozov » Пт авг 30, 2019 18:59

Попробуйте еще раз... вроде мы это уже проходили.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#142   laimon » Сб авг 31, 2019 14:42

Попытаюсь пояснить в чем может быть проблема .Вот если посмотреть в
http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node34.html
формулу ( 5.45 ) , то об последнем члене этой формулы утверждается следующее -
"Квазипериодический член в (5.45) имеет величину примерно 2 мкс. Основной период равен суткам. Эта поправка объясняется в рамках специальной теории относительности: одновременные события в неподвижной барицентрической системе отсчета не являются одновременными в движущейся геоцентрической системе."
Т.е. утверждается , что этот член не имеет никакого отношения к самому темпу хода часов - это эффект синхронизации часов в разных системах отсчета . Но это , мне так кажется , чистый волюнтаризм так утверждать . Никаких доводов здесь ( и других авторов ) нет , кроме того , что этот член ну очень похож на соответствующий член ( эффекта относительности одновременности ) в трансформации Лоренца СТО . А если посмотреть , что же получается с дифференциалами , то очень уж подозрительно такое утверждение . Итак в общих чертах только ( в отличии от инерциальных систем отсчета, тут есть и ускорение )

d( Vr/c^2) =dVr/c^2+Vdr/c^2=(dV/dt)rdt/c^2+Vdr/c^2

Если два события одновременные в неподвижной барицентрической системе отсчета , тогда ведь dt=0 и получается , что этот квазипериодический член обусловлен не только исключительно эффектом относительности одновременности СТО .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#143   morozov » Сб авг 31, 2019 22:41

Это не интересно... приближение малых ускорений с этим справляется СТО.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#144   laimon » Ср сен 04, 2019 10:59

morozov писал(а):
Сб авг 31, 2019 22:41
Это не интересно... приближение малых ускорений с этим справляется СТО.
Каждому свое , мне , например, не интересно замена уравнения Эйнштейна, если такая замена не может объяснить хотя бы эффект Шапиро и отклонения лучей в гравитационном поле , подозреваю , что и смещение перигелия этого самого Меркурия тоже ( имею ввиду метрику типа Ласса ) . Насчет малых ускорений с которыми в этом случае справляется и СТО , то Вы прочитайте хотя бы
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1307/1307.6525.pdf
Там же утверждается , что в таком случае это эффект ( ну, этот эффект относительности одновременности в случае свободного падения системы отсчета с ускорением ) именно ОТО ( т.е. это проявление ПЭ ) .

laimon
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#145   laimon » Чт сен 05, 2019 15:09

Немножко повторюсь . Проблема в том, что сейчас , для обоснования ПЭ в случае свободно падающих с ускорением систем отсчета ( мои пора ссылок было выше ), используется эффект относительность одновременности СТО , но это делается даже не в рамках СТО . Например, трансформация Лоренца в самой стандартной форме для времени в двух инерциальных системах отсчета -
( с=1)
T=(t-Vr)/sqrt(1-V^2) (1)

Это фактически не моменты времени каких то событий, а интервалы времени -
когда то ведь было t=0 b и T=0 , а теперь из (1) следует , что если какое то t , то получаем такое T . Т.е. с точки зрения СТО, эти трансформации Лоренца подходят и для интервалов и тем более подходят и для дифференциалов . А про эти дифференциалы я чуть выше писал - т.е. если хотим получить вклад именно эффекта относительности одновременности в (1), то следует использовать условие t=0 ( ну или конечно dt=0 , если это уже трансформация для дифференциалов ) .

laimon
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#146   laimon » Чт сен 05, 2019 15:38

laimon писал(а):
Чт сен 05, 2019 15:09
Немножко повторюсь . Проблема в том, что сейчас , для обоснования ПЭ в случае свободно падающих с ускорением систем отсчета ( мои пора ссылок было выше ), используется эффект относительность одновременности СТО , но это делается даже не в рамках СТО . Например, трансформация Лоренца в самой стандартной форме для времени в двух инерциальных системах отсчета -
( с=1)
T=(t-Vr)/sqrt(1-V^2) (1)

Это фактически не моменты времени каких то событий, а интервалы времени -
когда то ведь было t=0 b и T=0 ( конечно, только в самом начале отсчета систем отсчета ) , а теперь из (1) следует , что если какое то t , то получаем вот такое T . Т.е. с точки зрения СТО, эти трансформации Лоренца подходят и для интервалов и тем более подходят и для дифференциалов . А про эти дифференциалы я чуть выше писал - т.е. если хотим получить вклад именно эффекта относительности одновременности в (1), то следует использовать условие t=0 ( ну или конечно dt=0 , если это уже трансформация для дифференциалов ) .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#147   morozov » Пт сен 06, 2019 15:12

не интересно замена уравнения Эйнштейна, если такая замена не может объяснить хотя бы эффект Шапиро и отклонения лучей в гравитационном поле
Вся беда в том, что Вы пытаетесь объяснить там, где надо вычислять.
следует использовать условие t=0 ( ну или конечно dt=0...
С чем Вас и поздравляю.

Вы уж как-нибудь сами...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#148   laimon » Пт сен 06, 2019 16:55

Поздравляю если Вы при помощи метрики Ласса вычислили этот эффект Шапиро и эффект отклонения световых лучей в гравитационном поле .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#149   morozov » Пт сен 06, 2019 17:35

Координатная скорость собственной системы обязана быть постоянной. Это принцип относительности в ОТО.

Эффект Шапиро наблюдается только с точки зрения удаленного наблюдателя. Есть уравнение движения. которое позволяет вычислить движение тел и фотонов. Координатная скорость зависит от системы отсчета. "Вычисления" с ее помощью наивная туфта.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#150   laimon » Пт сен 06, 2019 19:17

Вы меня тут обзываете то простаком то слабаком . А вот Вы не на словах , а уже при помощи формул сами докажите, что в случае Вашей метрики типа Ласса можно обьяснить и рассчитать эти эффекты Шапиро и отклонения световых лучей в гравитационном поле, ну и желательно, конечно, в придачу эффект смещения перигелия . А то получается , что опровергаете не только само уравнение Эйнштейна, но реальность и этих эффектов .

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»