Принцип эквивалентности и GPS

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

laimon
Сообщения: 768
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#16   laimon »

Еще интересней , как мне кажется , следующий вопрос - падают ли с ускорением свободно тела в гравитационном поле ? Если да , то отличается хоть чем это ускорение свободного падения от других всех ускорений , так как в ОТО только такое ускорение свободного падения считается инерциальным движением .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34367
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#17   morozov »

Коэффициент пропорциональности - масса. Этот коэффициент одинаков - экспериментальный факт.
Поэтому в уравнении движения в гравитационном поле отсутствует масса.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 768
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#18   laimon »

Ну да . И что ? Само ускорение от этого ведь не пропадает .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34367
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#19   morozov »

Все тела отсчета падающей системы в однородном поле падают одинаково, поэтому система инерциальная.

С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 768
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#20   laimon »

Понятно , что это условие необходимо , но достаточно ли ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34367
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#21   morozov »

Необходимо и достаточно...
Это эмпирическая закономерность лежащая в основе ОТО. Именно она позволила вывести уравнение движения ОТО:
Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 768
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#22   laimon »

Опять у нас получается 25 , так как в этом случае очень даже ( повторюсь, это опять мое личное мнение ) важно вот что -
гравитационное смещение частоты отличается хоть чем от классического 1 порядка эффекта Доплера . Если нет, то тогда с принципом эквивалентности , возможно , пока нет проблем, а вот если да , то ПЭ может быть ошибочным . Представим мысленно свободно падающий лифт в однородном гравитационном поле . Этот лифт , что совсем может быть реально , падает с ускорением свободного падения и потому в этом лифте ( так как есть же его ускорение ) в смещение частоты сигналов вносит свой вклад это классический 1 порядка эффект Доплера из-за этого ускорения . Очевидно, если даже только оценить с глазу , что в таком случае может быть и так , что гравитационное смещение частоты однородного гравитационного ( в котором падает этот лифт ) компенсируется этим эффектом Доплера . Что это значило бы ? Что в таком свободно падающем лифте нет вообще однородного внешнего поля как физической реальности ? Если да ( типа символы Кристоффеля этого внешнего поля , согласно ОТО , ведь равны 0 в какой то точке этого лифта ) , то как это согласуется с экспериментом Паунда -Ребки ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34367
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#23   morozov »

важно вот что - гравитационное смещение частоты отличается хоть чем от классического 1 порядка эффекта Доплера
Совершенно не важно. Это никак не связанные величины.
Просто запомните: эффект Доплера появляется только если путь, пройденный светом зависит от времени.
в таком свободно падающем лифте нет вообще однородного внешнего поля как физической реальности ?
Естественно.

На этом строится ОТО.
Поле тяготения неотличимо от поля инерции. Кстати Меллер такого различия и не делает. Другие просто не заморачиваются ускоренными системами.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 768
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#24   laimon »

не понял - "Совершенно не важно. Это никак не связанные величины. " Этот даже Эйнштейн доказывал ПЭ при помощи классического 1 порядка эффекта Доплера в ускоренных системах отсчета , Он разве мог ошибаться ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34367
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#25   morozov »

даже Эйнштейн доказывал ПЭ при помощи классического 1 порядка эффекта Доплера
Вы все верно сказали "Доказывал при помощи", только не принцип эквивалентности, а зависимость хода времени в ускоренных системах. и только потом связывается с гравитацией с помощью принципа эквивалентности.
Он же то же доказывал с помощью принципа постоянства скорости света. Но это не означает, что доказанный результат и принцип одно и тоже.
На всех языках "доказано при помощи" и "одно и тоже" означают разные вещи....
„įrodyta su pagalba“ ir „tas pats“
Надеюсь не обидел Вас. Хотел посмотреть, не ставят ли в каком языке пробел перед знаком препинания.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 768
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#26   laimon »

С этим литовским правописанием у Вас все правильно . Только непонятно какое вообще может иметь отношение классический 1 порядка эффект Доплера к разному темпу хода времени , например , источника и приемника сигналов .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34367
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#27   morozov »

С этим литовским правописанием у Вас все правильно
Это у гугл переводчика... А я только только английский с грехом пополам.
laimon писал(а):
Вт июн 25, 2019 13:03
Только непонятно какое вообще может иметь отношение классический 1 порядка эффект Доплера к разному темпу хода времени , например , источника и приемника сигналов .
Так и я про то же. Эффект Доплера и ход времени разные вещи. Правда поперечный эффект Доплера позволяет обнаружить релятивистское замедление времени. Но это не настоящий эффект Доплера. (Раньше писали "Допплер")
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 768
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#28   laimon »

Так в чем конкретно я вижу эту проблему с ПЭ в GPS ? . Если система геоцентрическая движется с ускорением ( т.е. свободно падает с ускорением ) , то из-за этого ускорения ( как и любого ускорения системы отсчета ) - из-за классического 1 порядка продольного эффекта Доплера - должен же быть вклад в смещение частоты сигналов , в нашем случае системы GPS . Этот эффект должен быть порядка V/c= aT/c=aL/c^2 , т.е. такого же порядка ( но с противоположным знаком ) как и эффект однородного внешнего поля Солнца (что не наблюдается ) и тоже это эффект полдень-полночь . Но это же тоже не наблюдается . Возможно этот эффект ( эффект совсем уже другой природы ) просто компенсирует вклад ( влияние ) однородного внешнего поля Солнца в свободно падающей геоцентрической системе отсчета - ну точно как этот эффект компенсирует и в эксперименте Паунда - Ребки гравитационное смещение частоты . Чтоб что то компенсировать , это что то должно присутствовать - т.е. в нашем случае однородное внешнее гравитационное поле Солнца в свободно падающей геоцентрической системе отсчета .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34367
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#29   morozov »

из-за классического 1 порядка продольного эффекта Доплера - должен же быть вклад в смещение частоты сигналов , в нашем случае системы GPS
Эффект Доплера никак не связан с ходом собственных часов, и уж никак не влияет на их ход. Собственное время не зависит от системы отсчета, эффект Доплера связан системой отсчета.

Земля "падает" в поле Солнца. Тот же лифт, только побольше. Поэтому ускорение силы тяжести на земле практически не зависит от времени суток. Градиент поля Солнца (и Луны) ощущается на Земле в виде приливов. Которые не ощущаются на небольших масштабах (20 см в Балтийском море, в Москве-реке их не наблюдали вообще.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 768
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#30   laimon »

Вы тут все правильно про эти приливы написали . Но разговор ведь об другом - влияет или нет на ход часов с ( и на смещение частоты сигналов ) системы GPS однородное внешнее гравитационное поле Солнца , этот вопрос не имеет отношения к гравитационному потенциалу приливных сил ( это уже другой порядок величин ) . Если да , то должен наблюдаться определенный эффект полдень-полночь ( так как спутники крутятся вокруг Земли ) и ПЭ ошибочен , если нет ( на практике так и есть ) то вопрос , как мне кажется , остается открытым - вообще нет этого влияния однородного поля Солнца ( если правилен ПЭ ) или же в случае смещения частоты сигналов это влияние компенсируется эффектом совсем другой природы - классическим эффектом Доплера 1 порядка ( если не правилен ПЭ ) .

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»