Принцип эквивалентности и GPS

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#166   morozov » Вт сен 17, 2019 13:30

Известно, что часы в ИСО идут одинаково. О чем еще тут говорить?

Возможно Вам поможет Боулер
BOULER.djvu
(9.85 МБ) 7 скачиваний
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 562
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#167   laimon » Вт сен 17, 2019 14:02

morozov писал(а):
Вт сен 17, 2019 13:30
Известно, что часы в ИСО идут одинаково. О чем еще тут говорить?

Возможно Вам поможет Боулер

BOULER.djvu
С этим не буду спорить . Вопрос же не об ходе часов каких то абстрактных инерциальных систем , а об ходе часов свободно падающей в однородном гравитационном поле системы отсчета . Проблема в том , что следует формулы и наблюдения однозначно это подтверждают, что ход часов в гравитационном поле зависит только от значения гравитационного потенциала в точке нахождения этих часов , и это правильно как и для неподвижных так и для свободно падающих часов в гравитационном поле . А ведь часы свободно падающей системы отсчета даже в однородном гравитационном поле находятся в точках с разным значением гравитационного потенциала этого однородного поля . Возникает вопрос - эти часы идут одинакого в таком случае или же не совсем одинакого , если есть разность гравитационного потенциала между ними .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#168   morozov » Вт сен 17, 2019 14:21

О каком потенциале Вы говорите?

Либо это ИСО, либо там есть потенциал. Вы уж определитесь...
В Вашей формулировке:
"Возникает вопрос - эти часы идут одинакого в таком случае или же не совсем одинакого , если есть разность гравитационного потенциала между ними ."
Вот система отсчета, падающая в гравитационном поле

С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 562
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#169   laimon » Вт сен 17, 2019 14:45

Вы зря сомневаетесь , что я даже не знаю о том . что , согласно ПЭ, в свободно падающей системе отсчета вообще нет такого внешнего однородного гравитационного поля как физической реальности ( ну, уравнение геодезической и всякое такое … ) . Вопрос в том - правилен ли сам ПЭ . Это внешнее однородное поле ведь существует с точки зрения системы отсчета неподвижной в этом гравитационном поле ( относительно которой свободно и падают другие системы отсчета в этом поле ) и ход часов относительно этой неподвижной системы отсчета этих свободно падающих часов зависит же от потенциала ( это железный экспериментальный факт ) , потенциала которого как бы нет в этой самой свободно падающей системе отсчета ( если , повторюсь, правилен ПЭ ) . И как это согласовать ? Мне кажется никак и именно об этом тут я постоянно выдвигаю свои размышления-измышления .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#170   morozov » Ср сен 18, 2019 0:50

Вы зря сомневаетесь
Я не сомневаюсь.
с точки зрения системы отсчета неподвижной в этом гравитационном поле
История повторяется. В ПОЗОпрошлом веке Фарадей обнаружил, что невозможно определить скорость магнитного поля... этим он заложил основу для СТО. Гравитационное поле устроено сложнее, но определить его скорость вроде никто еще не пытался.
ход часов относительно этой неподвижной системы отсчета этих свободно падающих часов зависит же от потенциала
Ну и что? Эта "неподвижная система" не есть инерциальная. В ней ход часов зависит и от потенциала и от скорости. Это не новость. В разных системах отсчета часы идут по-разному. Похоже Вам осталось немного напрячься и Вы все поймете.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 562
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#171   laimon » Пт сен 20, 2019 22:29

morozov писал(а):
Ср сен 18, 2019 0:50
Ну и что? Эта "неподвижная система" не есть инерциальная. В ней ход часов зависит и от потенциала и от скорости. Это не новость. В разных системах отсчета часы идут по-разному. Похоже Вам осталось немного напрячься и Вы все поймете.
[/quote]


Намекаете на то, что если , например, оборвется трос лифта, то тогда Земля с ускорением устремится на этот лифт ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#172   morozov » Пт сен 20, 2019 22:40

Похоже Вам осталось немного напрячься и Вы все поймете.
Не хамите, из нас, лентяев, более ленивы Вы.
Намекаете на то, что если , например, оборвется трос лифта, то тогда Земля с ускорением устремится на этот лифт ?

Проверьте, киньте кирпич и пол кирпича с пизанской башни. Убедитесь, что принцип эквивалентности работает и спите спокойно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 562
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#173   laimon » Вс сен 22, 2019 13:50

Это я что ли частенько перехожу на личности ? Был только простой вопрос и , мне кажется, довольно логичный . Если оборвется трос лифта, так с ускорением что же будет двигаться с ускорением навстречу друг к другу - лифт или Земля ? Согласно Ньютону лифт ( ну и Земля , но только чуть чуть - это следует из его 3 законов ) - Земля практически это инерциальная система отсчета , а лифт уже неинерциальная и имеет ускорение . А вот согласно Эйнштейну как там будет, это нам средним умам сложно понять - ну предположим , что лифт инерциальная система отсчета , ну тогда Земля неинерциальная , верно ? Так в чем все это выражается , неужели только в том , что у лифта есть ускорение , а у Земли его нет ? А вот все эти падающие кирпичи Пизанской башни только доказывают , что ускорение свободного падения всех тел одинакого, не менее, но и не более ..

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#174   morozov » Вс сен 22, 2019 14:28

Вам больше ничего не понадобится:
Инерциальная система отсчёта
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно, либо покоятся[1][2]. Эквивалентной является следующая формулировка, удобная для использования в теоретической механике[3]: «Инерциальной называется система отсчёта, по отношению к которой пространство является однородным и изотропным, а время — однородным». Законы Ньютона, а также все остальные аксиомы динамики в классической механике формулируются по отношению к инерциальным системам отсчёта[4].

Термин «инерциальная система» (нем. Inertialsystem) был предложен в 1885 году Людвигом Ланге и означал систему координат, в которой справедливы законы Ньютона. По замыслу Ланге, этот термин должен был заменить понятие абсолютного пространства, подвергнутого в этот период уничтожающей критике. С появлением теории относительности понятие было обобщено до «инерциальной системы отсчёта».
Не надо ничего пояснять или определять заново. Только принять к сведению. Для общего развития полезно прочитать целиком
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 1%82%D0%B0
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 562
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#175   laimon » Вс сен 22, 2019 14:36

А какая система отсчета из них все таки инерциальная ? Лифта или Земли ? Или же оба они инерциальные ? А может оба они неинерциальные ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#176   morozov » Вс сен 22, 2019 18:34

Странный вопрос. Повторюсь. В лифте или спутнике система с большой точностью инерционная.
Изображение
Изображение
Изображение
На Земле тела прямолинейно и равномерно не двигаются. Вы должны это знать. Судя по IP Вы живете на земле.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 562
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#177   laimon » Вт сен 24, 2019 11:01

Т.е. если на Земле ( на ее поверхности ) тела двигаются не равномерно и т.д. , то только потому , что находятся в неинерциальной системе отсчета , что ли ? Так определитесь наконец - кто что же имеет это ускорение и является неинерциальным - свободно падающий лифт на Землю или же эта даже Земля . Ньютон утверждал , что лифт, Эйнштейн , что Земля - а Вы то с кем из них в этом вопросе ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#178   morozov » Вт сен 24, 2019 12:29

Т.е. если на Земле ( на ее поверхности ) тела двигаются не равномерно и т.д. , то только потому , что находятся в неинерциальной системе отсчета , что ли ?
Наоборот. Поскольку тела на земле не движутся равномерно и прямолинейно система неинерциальная.
Так определитесь наконец - кто что же имеет это ускорение и является неинерциальным - свободно падающий лифт на Землю или же эта даже Земля . Ньютон утверждал , что лифт, Эйнштейн , что Земля - а Вы то с кем из них в этом вопросе ?
Вот не надо ссылаться на авторитеты ("за большевиков или за коммунистов?") и задавать многократно один и тот же вопрос.
Почему вы решили, что один из двоих классиков идиот?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 562
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#179   laimon » Вт сен 24, 2019 14:24

Ну есть еще и такой маленький момент в вопросе , почему же тела на поверхности Земли двигаются ( конечно, имею ввиду только гравитацию Земли ) неравномерно и т.д. ? Согласно Эйнштейну потому , что эта система Земли неинерциальная ( вспомним ПЭ ) , так как нет какой то такой силы гравитации вообще , а вот согласно Ньютону эта система отсчета инерциальная , но в ней присутствует еще и какая то гравитационная сила . По моему только так получается. Ну, а эта неинерциальность Земли , если , конечно , прав Эйнштейн , и должна проявится в том , что Земля с ускорением ( она же если неинерциальная ) падает с ускорением на свободный от троса лифт , а не наоборот . А в чем же еще может эта неинерциальность Земли в этом случае может проявится ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#180   morozov » Вт сен 24, 2019 15:50

Математическая энциклопедия
ИНЕРЦИАЛЬНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЕТА

ИНЕРЦИАЛЬНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЕТА
- система отсчета в классической механике и в специальной теории относительности, в к-рой справедлив первый закон Ньютона. Понятие И. с. о.- абстракция, однако в весьма широком классе физич. явлений (в их круг не входит описание сильных гравитационных полей) существуют системы отсчета с высокой точностью, близкие к И. с. о. В том случае, когда в целом И. с. о. не существует (напр., в общей теории относительности), в каждой точке можно построить такую систему отсчета, к-рая в малой окрестности этой точки является приближенно инерциальной. В случае общей теории относительности такие системы отсчета наз. локально галилеевыми системами отсчета. Существование локально галилеевой системы отсчета означает то, что касательное пространство в данной точке аппроксимирует искривленное пространство-время.

Всякая система отсчета, к-рая движется относительно И. с. о. прямолинейно и равномерно, является И. с. о. Различные И. с. о. в классич. механике связаны преобразованиями из неоднородной группы Галилея преобразований;в специальной теории относительности - преобразованиями из группы Пуанкаре (см. Лоренца преобразование). Законы классич. механики и законы специальной теории относительности инвариантны относительно, соответственно, неоднородной группы Галилея и группы Пуанкаре (см. Относительности принцип). Следствием принципов относительности являются различные законы сохранения (энергии, импульса, момента импульса), к-рые имеют место лишь в И. с. о. В специальной теории относительности И. с. о. обычно задаются галилеевой системой координат, в классической механике - декартовой системой координат.
По моему только так получается.
Не нравятся определения? Напишите свои учебники.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»