Принцип эквивалентности и GPS

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32952
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#31   morozov » Ср июн 26, 2019 20:02

влияет или нет на ход часов с ( и на смещение частоты сигналов ) системы GPS однородное внешнее гравитационное поле Солнца
Не влияет, и я объяснил. Система, связанная с Землей почти инерционная. Примерно тоже самое мы имеем на спутниках Земли. Спутники Солнца ничем не хуже.

НО, с точки зрения наблюдателя, удаленного от солнечной системы на Земле и ее спутниках время замедленно. И только такого наблюдателя.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#32   laimon » Чт июн 27, 2019 23:38

Ну тогда объясните и такое утверждение , что если Земля движется с ускорением ( свободно падает ) , то это ускорение свободного падения не влияет , в отличии от всех других систем отсчета с ускорениями не свободного падения , на смещение частоты сигналов в системе отсчета Земли .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32952
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#33   morozov » Пт июн 28, 2019 0:25

то если Земля движется с ускорением ( свободно падает )
Она либо свободно падает, либо движется с ускорением. Все как на спутнике, невесомость. Только на спутнике гравитационное поле незначительно.
И спутники и Земля падают в поле солнца одинаково. Экспериментальный факт. Сила тяжести (измеряемая с приличной точностью) не зависит от времени суток.

Тут еще подразумевается, что гравитационное изменение хода часов не единственный эффект. Нужно помнить о зависимости хода часов от скорости.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#34   laimon » Пт июн 28, 2019 6:46

Конкретно вопрос следующий . Если какая то система отсчета движется с ускорением а , то в этой системе наблюдается из-за классического 1 порядка эффекта Доплера смещение частоты
V/c=aT/c=aL/c^2
А если система отсчета свободно падает с ускорением g , то в ней будет наблюдаться из-за такого же эффекта Доплера смещение частоты
V/c=gT/c=gL/c^2
или нет ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32952
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#35   morozov » Пт июн 28, 2019 17:40

Если какая то система отсчета движется с ускорением а , то в этой системе наблюдается из-за классического 1 порядка эффекта Доплера смещение частоты
Если какая то система отсчета движется с ускорением а , то в этой системе наблюдается смещение частоты:
\omega=\omega_0 (1+aL/c^2)
При условии, что скорость равна нулю. т.е. мы находимся в касательной инерционной системе.
А если система отсчета свободно падает с ускорением g ...
в поле тяжести то она инерционная.

Скорость тут не причем. Зависимость времени от скорости другой закон, следующий из преобразования Лоренца.
Как Это сочетается друг с другом см. Меллера § 8.12. Скорость хода движущихся стандартных часов в гравитационном поле (Меллер не делает различия между гравитационным полем и полем инерции)
Если не скачали Меллера, я дам ссылку.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#36   laimon » Пт июн 28, 2019 22:17

Не понял, а я то думал , что ускорение и в Африке ускорение . Если есть ускорение, то общепринято , что в таком случае скорость меняется - в разные моменты времени она разная . В случае излучения и приема сигнала в ускоренной системе отсчета ( да хоть и с ускорением свободного падения ) скорость источника сигнала в момент излучения отличается от скорости приемника в момент приема . Что еще нужно для того , чтоб было смещение частоты сигнала в этой системе отсчета с ускорением из-за классического 1 порядка эффекта Доплера ? По моему этого вполне достаточно . Разный темп хода времени источника и приемника в таком приближении ( это же ведь классический эффект, который и изобрел Доплер в 1 первой половине 19 века ) вообще не имеет отношения .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32952
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#37   morozov » Сб июн 29, 2019 4:10

Изображение
В падающем лифте не удается заметить ускорение.
Можно тупо сложить ускорение падающего лифта и ускорение свободного падения, они равны по абсолютной величине и противоположны по направлению.
смещение частоты сигнала в этой системе отсчета с ускорением из-за классического 1 порядка эффекта Доплера
Извините, такого явления нет.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#38   laimon » Сб июн 29, 2019 7:03

morozov писал(а):
Сб июн 29, 2019 4:10
Изображение
В падающем лифте не удается заметить ускорение.
Можно тупо сложить ускорение падающего лифта и ускорение свободного падения, они равны по абсолютной величине и противоположны по направлению.
смещение частоты сигнала в этой системе отсчета с ускорением из-за классического 1 порядка эффекта Доплера
Извините, такого явления нет.
Некоторые утверждают, что такое явление существует

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a516975.pdf

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32952
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#39   morozov » Сб июн 29, 2019 7:45

Не существует. Даже ссылка не работает...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#40   laimon » Сб июн 29, 2019 22:39

Ну тогда и Вашей компенсации каких то ускорений в свободно падающей системе отсчета тоже нет, так как это только компенсация гравитационный силы и силы инерции из-за присутствующего ускорения этой системы отсчета - т.е. Вы как бы обьяснили инерциальность этой свободно падающей системы отсчета не по Эйнштейну, а как бы по Ньютону , хотя по Ньютону эта система отсчета неинерциальна . И еще об эффекте ( ускорение и эффект Доплера ) как Вы утверждаете не существует . Это же просто обычный 1 порядка эффект Доплера, который несомненно существует , только в формуле разность скорости источника в момент излучения сигнала и приемника в момент приема сигнала выражена при помощи ускорения и промежутка времени распространения сигнала от источника к приемнику . И больше ничего такого странного там нет .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32952
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#41   morozov » Вс июн 30, 2019 20:17

так как это только компенсация гравитационный силы и силы инерции
Правильнее говорить о ускорениях...
Это же просто обычный 1 порядка эффект Доплера, который несомненно существует , только в формуле разность скорости источника в момент излучения сигнала и приемника в момент приема сигнала выражена при помощи ускорения и промежутка времени распространения сигнала от источника к приемнику . И больше ничего такого странного там нет .
Ход стандартных часов существует независимо наличия излучателей и приемников.

Эффект Доплера ничего не доказывает и не опровергает. Только совместно с принципом постоянства скорости света разговоры о эффекте Доплера имеют какую-то доказательную силу. Точнее важен только принцип относительности, и можно обойтись только им при доказательстве зависимости хода часов от ускорения (см. Эйнштейн, Ласс, которые получили точную зависимость времени в однородно ускоренных системах). Я нахожу это же из геометрических соображений
Уравнения гравитационного поля и релятивистское однородное гравитационное поле
Пример, где я упустил (оставил за собками) принцип относительности при доказательстве:
Зависит ли форма тел от ускорения? [v5]
делает статью недостаточно строгой.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#42   laimon » Пн июл 01, 2019 11:01

Так имеет какое то отношение сам этот ход стандартных часов к классическому 1 первой половины 19 века 1 порядка эффекту Доплера или нет ? Это еще вопрос .А еще насчет этих компенсаций ускорений … Если ускорения компенсируются, то этих ускорений нет и движение получается без ускорения - с постоянной скоростью что ли . Итак, по Вашему системы отсчета и тела в гравитационном поле падают инерциально и с постоянной скоростью, а вот с ускорением ( должно же быть в таком случае и ускорение хоть чего то ) двигаются те тела , которые не падают свободно с ускорением свободного падения . Например, с точки зрения системы отсчета Земли, сама эта Земля движется с постоянной скоростью что ли , а вот Солнце на ее падает с ускорением свободного падения , и наоборот - с точки зрения Солнца именно оно движется с постоянной скоростью и на ее с ускорением свободного падения падает Земля , одним словом ускорение относительно , как утверждал дедушка Мах и его обожатель Ваш Альберт Германович ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32952
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#43   morozov » Пн июл 01, 2019 12:21

Так имеет какое то отношение сам этот ход стандартных часов к классическому 1 первой половины 19 века 1 порядка эффекту Доплера или нет ? Это еще вопрос .
Я не понимаю как можно разные физические законы рассматривать как один. Предмет этих законов различен.
laimon писал(а):
Пн июл 01, 2019 11:01
Если ускорения компенсируются, то этих ускорений нет и движение получается без ускорения - с постоянной скоростью что ли .
Я не сколько раз прочел фразу. Не понял.
Система либо ускоренная, либо инерциальная.
Попробуйте разобраться самостоятельно. Посмотрите определение системы отсчета.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#44   laimon » Пн июл 01, 2019 13:19

Вы написали - " Система либо ускоренная, либо инерциальная. Попробуйте разобраться самостоятельно." Может все таки подскажете ( а то сам я уже запутался ) , как же с этими свободно падающими системами отсчета - они ускоренные или инерциальные ? Может они падают с ускорением и инерциальные ? Может они инерциальные, но падают без ускорения ? Может свободно падающая с ускорением система отсчета это совсем и не просто ускоренная система отсчета , так как согласно ПЭ это инерциальная система отсчета ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32952
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#45   morozov » Пн июл 01, 2019 15:06

как же с этими свободно падающими системами отсчета - они ускоренные или инерциальные ?
Они инерциальные, и инерциальными остаются с точки зрения инерциальных систем.

Рассматривать их с точки зрения неинерциальной системы - верный способ запутаться.

Вообще все системы лучше рассматривать с точи зрения инерциальной системы. Как правило так и делают.

Достаточно посмотреть на определение инерциальной системы отсчета.
Вики писал(а):Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно, либо покоятся[1][2]. Эквивалентной является следующая формулировка, удобная для использования в теоретической механике[3]: «Инерциальной называется система отсчёта, по отношению к которой пространство является однородным и изотропным, а время — однородным». Законы Ньютона, а также все остальные аксиомы динамики в классической механике формулируются по отношению к инерциальным системам отсчёта[4].

Термин «инерциальная система» (нем. Inertialsystem) был предложен в 1885 году Людвигом Ланге и означал систему координат, в которой справедливы законы Ньютона. По замыслу Ланге, этот термин должен был заменить понятие абсолютного пространства, подвергнутого в этот период уничтожающей критике. С появлением теории относительности понятие было обобщено до «инерциальной системы отсчёта».
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»