Принцип эквивалентности и GPS

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

laimon
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#91   laimon » Пн июл 08, 2019 11:46

Наверное обсуждение перешло на слишком уж абстрактный уровень . Сам вопрос же довольно простой и конкретный . Причиной классического эффекта Доплера является то обстоятельство , что скорость источника в момент излучения сигнала отличается от скорости приемника в момент приема сигнала ( сам сигнал - это некоторое число колебаний ) и нет тут больше ничего такого иного . Вопрос был только в том - при свободном падении в гравитационном поле и источника и приемника отличаются ли их скорости ( из-за этого ускорения свободного падения ) в эти соответствующие моменты времени или нет (ну, как и в обычной инерциальной системе отсчета ) ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33094
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#92   morozov » Пн июл 08, 2019 12:29

Вопрос не корректный. Не указана система отсчета.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#93   laimon » Пн июл 08, 2019 14:02

Вообще то относительное смещение частоты не зависит от того в какой системе отсчета делается расчет ( источника, приемника или в любой другой системе отсчета ) . Это объективный факт - это смещение частоты есть или же его нет .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33094
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#94   morozov » Ср июл 10, 2019 14:38

Попытайтесь это доказать.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#95   laimon » Ср июл 10, 2019 22:01

Попытаюсь. В самом общем виде отношение частот ( излученной и принятой ) можно написать как обратное отношение промежутков собственного времени источника и приемника ( длительность излучения сигнала источником и длительность приема сигнала приемником ) . А ведь эти промежутки собственного времени инвариантные величины . Повторюсь - сигнал это некоторое число колебаний , он имеет и начало и конец.

laimon
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#96   laimon » Пт июл 12, 2019 14:17

Тут например и дано определение эффекта Доплера в общем случае ( с использованием собственного времени источника и приемника )
https://arxiv.org/pdf/gr-qc/9911083.pdf

laimon
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#97   laimon » Пт июл 12, 2019 18:36

И так , довольно простой вопрос остается открытым - в самой свободно падающей с ускорением системе отсчета в смещение частоты сигнала должно ли ускорение свободного падения внести свой вклад или нет , т.е. при свободном падении системы отсчета меняется ли реально со временем скорость самой этой системы отсчета ( типа, принцип Ньютона ) даже с точки зрения этой свободно падающей системы отсчета или же с точки зрения этой свободно падающей системы отсчета меняется скорость всей остальной наблюдаемой Вселенной ( типа, принцип Маха ) , в таком случае свободное падение это точно просто обычное инерциальное движение ( как и утверждает ПЭ ) с постоянной скоростью .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33094
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#98   morozov » Пт июл 12, 2019 20:18

в самой свободно падающей с ускорением системе отсчета в смещение частоты сигнала должно ли ускорение свободного падения внести свой вклад или нет
Свободно падающая система отсчета инерциальная. Ускорения свободного падения в ней не наблюдается. Нет и эффектов которые это ускорение могло бы вызвать. Движение инерциальной системы невозможно обнаружить, нет в природе абсолютной системы координат.
с точки зрения этой свободно падающей системы отсчета меняется скорость всей остальной наблюдаемой Вселенной
С точки зрения наблюдателя Вселенная сошла с ума и движется ускоренно. Но его собственная система в порядке - инерционная.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#99   laimon » Пт июл 12, 2019 21:05

Ну да - " Пусть безумная идея — Вы не рубайте сгоряча."

laimon
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#100   laimon » Вс июл 14, 2019 13:03

Уточняю вопрос. Инерциальной системой принято считать такую систему отсчета , которая движется свободно и постоянной скоростью ( т.е. по инерции ) . Если в такой то инерциальной системе отсчета от неподвижного в ней источника послать к неподвижному в ней приемнику сигнал , то смещения частоты сигнала из-за эффекта Доплера не будет , так как скорость источника в момент излучения равна скорости приемника в момент приема ( за время распространения сигнала от источника к приемнику скорость инерциальной системы ведь не меняется ) . Хотите сказать, что и свободно падающая система отсчета в гравитационном поле точно таким же образом инерциальная - скорость источника сигнала в момент излучения равна скорости приемника в момент приема сигнала ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33094
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#101   morozov » Пн июл 15, 2019 20:47

Ну да - " Пусть безумная идея — Вы не рубайте сгоряча."
Уточняю вопрос.

Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно, либо покоятся[1][2]. Эквивалентной является следующая формулировка, удобная для использования в теоретической механике[3]: «Инерциальной называется система отсчёта, по отношению к которой пространство является однородным и изотропным, а время — однородным».
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#102   laimon » Пн июл 15, 2019 22:20

morozov писал(а):
Пн июл 15, 2019 20:47
Ну да - " Пусть безумная идея — Вы не рубайте сгоряча."
Уточняю вопрос.

Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно, либо покоятся[1][2]. Эквивалентной является следующая формулировка, удобная для использования в теоретической механике[3]: «Инерциальной называется система отсчёта, по отношению к которой пространство является однородным и изотропным, а время — однородным».
А как же с этим эффектом Доплера ( а не только с движением тел ) в инерциальной системе отсчета и в свободно падающей с ускорением в гравитационном поле системе отсчета ? Ваше мнение какое ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33094
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#103   morozov » Пн июл 15, 2019 23:13

А как же с этим эффектом Доплера ( а не только с движением тел ) в инерциальной системе отсчета и в свободно падающей с ускорением в гравитационном поле системе отсчета ?
Нет никакой разницы межу инерциальными системами.
Рассматривать инерциальную систему с точки зрения неинерциальной странная идея. Но никто не мешает Вам нагородить сложностей и запутаться окончательно.

Нормально - максимально упростить задачу. Повысить свои шансы что-то понять. Пока Вы упорно сопротивляетесь этому. Напомню, никто не поможет Вам кроме Вас самого. Нужно только рассматривать задачи... готовых решений не бывает.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#104   laimon » Вт июл 16, 2019 22:28

Вот тут
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 1%82%D0%B0
такое пишут …..
"Всякая система отсчёта, движущаяся относительно ИСО равномерно, прямолинейно и без вращения, также является ИСО. Согласно принципу относительности, все ИСО равноправны, и все законы физики инвариантны относительно перехода из одной ИСО в другую[5]. Это значит, что проявления законов физики в них выглядят одинаково, и записи этих законов имеют одинаковую форму в разных ИСО."
Это на первый взгляд вряд ли подходит с разным ускорением падающим в гравитационном поле разным системам отсчета . А может подходит , как Вы думаете ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33094
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#105   morozov » Вт июл 16, 2019 23:29

Некоторых невозможно переубедить в том, что мир не крутится вокруг них.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»