О методике применения СТО и сущности времени.

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

эдя псковский
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

О методике применения СТО и сущности времени.

Номер сообщения:#1   эдя псковский » Пн июл 15, 2019 8:38

Об актуальности одной задачи.

Валерий Борисович, я даже пальцем формулы не тронул! Просто описал принципы создания модели бытия.

Различные фокусы в СТО подталкивают к простому выводу. СТО есть исчисление ТОЧЕЧНЫХ событий. Мы воспринимаем мир как сумму процессов. Но. Любой процесс есть цепь событий. Событие же есть превращение причины в следствие ( с сохранением - энергии, меры преобразования материи, меры ее движения в причинно-следственном переходе, что бы не потерять всех следствий, обычный бухучёт). В рамках логики событие мгновенно. Точечное. Если мы и задаемся временем переходного процесса причины в следствие, то этот промежуток представляет из себя "черную дыру" без причинно следственных связей. Или мы, в свою очередь, разбиваем его на цепь событий. Т.о. если мы тянем в СТО какую либо категорию, мы должны ее разбить на точечные события. Даже форма предмета должна быть представлена в форме событий. Тогда никаких противоречий не будет. И разумеется, при таком подходе в СТО нет сил, есть только импульс. Изменение скорости - скачкообразно , никаких равноускоренных систем и т.д. Типа, сплошь натуральный ряд событий и очень бедный язык. Везде исчисляют импульсы. В частности - капельки в пузырьковой камере.

Даже то, что мы считаем данностью,неизменностью - не более, чем процесс во времени. Неизменность, комплекс свойств, который мы считаем вещью, частицей, относительна подобно скорости в разных СО. Логический базис здесь похож на векторный. Истина всегда относительна. Иногда в очень фундаментальных категориях. И важен только успех решаемой задачи. Судите пророков и системы отсчета по плодам их.

Например, линейка. Вроде бы данность. Но, увы. Ее длина не совпадает с метрикой СТО. Предположим мы разместили в континууме СТО линейку из идеального вещества. Сместим ее конец на Земле на 1 м. Тогда другой конец линейки на Альфе Центавра сместится на 1м через четыре года. При том, что линейку образуют элементы с идеальной жесткостью и только одним ограничением - их гипотетические сверхжесткие поля распространяются только со скоростью света. Т.о. длина идеально жесткой линейки не будет совпадать с метрикой 4 года. Уж не знаю как это назвать - планковской длиной или планковским временем. Таки 1 метр может быть и 1000 километров. Но, неопределенность привычной геометрии на лице. С бытовой точки зрения очевидно, что длина СКЛАДЫВАЕТСЯ в процессе взаимодействия концов линейки со скоростью света и не более. Является цепью событий. Причем, линейка ИДЕАЛЬНА, но физична в смысле СТО. Но, теория как-то боком обходит это обстоятельство.

Кстати, "черные" дыры беспричинности можно заполнить псевдособытиями, например - качанием маятника. Т.е. мы говорим вектор причин перешел в вектор следствий ПОТОМУ, ЧТО маятник качнулся пять раз. Например - три часа прошло, должен быть на месте. В этом случае причинно-следственная цепь становится подобной прямой, а время - интервалу между точками, в которых описан причинно-следственный переход. Например, в виде уравнения сохранения импульса или энергии. Разумеется, проблемы при этом те же, что и в математике. В процессе познания причинно-следственная точка описанная уравнениями начинает обладать протяженностью, уравнения приобретают производные и интегралы, или и вместо одной точки появляются несколько причинно-следственных переходов. В любом случае, функция времени и эталона времени в модели бытия - замена конечной суммы бесконечного количества более подробных причинно-следственных переходов на прямой причинно-следственной цепи.
Разумеется, при этом эталон всегда задается на вполне определенной сумме причинно-следственных переходов, процессов. И никто не гарантирует, что эталон годный для одних процессов окажется годным для других. Например, социальное или физиологическое время явно не совпадает с физическим. Это из очевидного. Но вполне возможно, что и эталоны времени простроенные на разных принципах так же не совпадут. Причём, дело будет не в точности изготовления или стабилизации условий работы, а в том, что сами физические законы будут менять пропорции. Т.е. для синхронизации часов на разных принципах придется менять вселенную.
Что мы используем в качестве эталонов времени? В определенном смысле - неизменную линейку, стабильную форму. Только четырехмерную. Равномерное вращение точки на диске образует стабильную, постоянную форму в пространстве-времени. В этом суть любого эталона времени - возврат вектора исходного состояния к первоначальному значению. Причем, в каждой точке своего движения. У каждой точки его траектории должна быть точно такая же, но на период раньше. Интересно здесь то, что последнее обстоятельство красиво, но не обосновано. И в атомных часах оно не соблюдается. Таким образом, задача доказательства ПРИНЦИПИАЛЬНОГО совпадения эталонов времени и ЕДИНСТВА времени относительно ВСЕХ физических процессов вполне актуальна. Это как с инерционной и гравитационной массой.

В максимально упрощенной постановке ситуация такова. Основным критерием является стабильность хода часов. Это, когда двое одинаковых часов максимально долго идут синхронно. Что не является принципиальным, но только техническим удобством. Если считать разброс показаний часов фундаментальной случайностью, то разброс между двумя часами совершенно безразличен для науки (но, не для техники). В этом случае для повышения точности достаточно усреднить показания двух часов. В категориях «больше – меньше - пропорционально» это описывается следующим образом. Берем две пары часов, усредняем показания каждой пары и получаем двое часов с "вдвое" меньшим разбросом. Т.о. наращивая количество усредняемых часов, можно заменить по этому параметру сотней механических одни кварцевые часы. Разумеется, только в том случае, если разброс описывается случайным распределением. Если же усредненные показания пула среднемеханических часов не совпадут с показаниями кварцевых, начинается поиск закономерностей, результат которых может быть самым непредсказуемым. Что, собственно говоря, и произошло по факту, но не в результате поставленного эксперимента. Т.е., или выяснятся инженерные особенности эталона времени, или научные.


Примечание.

Другой пример непостоянства "постоянного". В СТО и ОТО линейка существующая в исходной ИСО меньше времени, чем свет пробегает от ее одного конца до другого, в других ИСО не имеет постоянной длины. Т.е. концы которой возникли в одной ИСО в Т1 и исчезли в Т2. Это формально. По существу же, опять-таки элементы линейки не успевают провзаимодействовать как единый объект. Какими бы жесткими не были связи между элементами. Это верно для любой, самой фантастической и жесткой линейки, с любыми элементами, но поля которых ограничены скоростью света. Т.о. не надо лезть в элементарные частицы, что бы понять, что длины не существует, а она складывается. Нет линейки - нет длины! Т.к. из преобразований Лоренца следует, что Лоренцова длина отрезка, концы которого возникли в исходной ИСО в момент Т1=0, возникает в другой ИСО таким образом, что возникновение концов отрезка разделяет время Т2= v*L/((c^2)*(Л.ф.)) И, оперирование линейкой подразумевает ее событийность, а не вечность. Мы всегда фиксируем факт события, которое всегда точка, в том числе во времени. Изначальности и непрерывности не существует как факта.
Попытки же оперировать галилеевыми понятиями в СТО кончаются парадоксами типа "солнечного зайчика", когда сигнал о реальном событии подменяется вычислением события. То, что о затмении Солнца вообще знают заранее при этом никого не смущает. Ну, вот как то распространяется информация о затмении с отрицательным модулем скорости. :D

Из "потока сознания" о расстояниях в элементарных частицах...

Вполне возможно, что процессы там протекают настолько быстро, что сущности возникающие при этом имеют "длину" меньше этой критической. В значительной степени характеризуя объем, а не его структуру. Пространство такого объема может быть организованно самым различным образом. И , как ни странно, ОТО и все его прибабахи могут быть актуальны внутри атомного ядра, а не в ядре Галактики. ...И их можно поковырять. И вооще, планковскую длину надо мерить в секундах, а не метрах. И большой может быть планковская длина. Например - световой год, как следует из этого абзаца.
...Кисантий обещал, что инвариант интервала в секундах существует.

Длина и время даны в ощущение только операциями измерения. Но, мы измеряем сами себя собой же. Поэтому, например, понятие длины на множестве необходимо вводить только в рамках событий возможных с членами множества. В идеале это одно событие (например столкновение шаров), которое просто порождает бесконечную последовательность событий, члены которой являются парой чисел (номерами стукнувшихся шаров). Мы же пока измеряем величины как Господь. Извне. ...И судим на формальных языках всегда в рамках мегаязыка. Отчего и возникают бредофизики и бредоматематики. Мы, конечно, в метрах конечны...Но, во времени у нас есть шанс... Типа если простой ограниченной логике дать время и неограниченное количество ячеек памяти.... ....То получится фрактал.
Последний раз редактировалось эдя псковский Вт авг 06, 2019 22:01, всего редактировалось 13 раз.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6418
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Геометрия в которой линейка невозможна.

Номер сообщения:#2   Кисантий » Пн июл 15, 2019 12:52

>инвариант интервала
не интервала а инвариант релятивистских преобразований Фока :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

эдя псковский
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Геометрия в которой линейка невозможна.

Номер сообщения:#3   эдя псковский » Пн июл 15, 2019 13:29

Котофеич
Экс-Участник

Преобразования Лоренца-Фока
03.07.07 :: 02:43:27 Преобразования Лоренца-Фока
http://www.phys.spbu.ru/Deanery/Archive ... k.htm#s_01
Специальная теория относительности построена на линейных преобразованиях Лоренца. Однако, еще в работе В. А. Фока [1] показано, что переход между различными инерциальными системами отсчета может осуществляться дробно-линейными преобразованиями. Явный вид этих преобразований содержит две фундаментальные постоянные разной пространственно-временной размерности. Их можно привести к постоянной c с размерностью скорости и к постоянной H с размерностью обратного времени. Первая из этих постоянных имеет смысл "скорости света", а вторая - смысл "постоянной Хаббла". Картина расширяющейся однородной Вселенной оказывается при таких преобразованиях (в отличие от обычных преобразований Лоренца) ковариантной, а скорость света - зависящей от времени.
1. В. А. Фок, Теория пространства, времени и тяготения. Из д. 2-е, дополненное. - М, Физматгиз. 1961. 564 с. - (The theory of space, time and gravitation. 2nd revised edition.) Pergamon Press, Oxford, London, New York, Paris, 1964, XII, 448 p.


Послали так послали... Впрочем, схожу.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Геометрия в которой линейка невозможна.

Номер сообщения:#4   morozov » Пн июл 15, 2019 17:21

В теории относительности введен квадрат интервала
Изображение
Сообразительный ребенок может увидеть здесь теорему Пифагора.

В СТО верно
Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анж
Сообщения: 271
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Геометрия в которой линейка невозможна.

Номер сообщения:#5   Анж » Пн июл 15, 2019 18:15

Мы всегда фиксируем факт события, которое всегда точка, в том числе во времени. Изначальности и непрерывности не существует как факта.
Ну, для линейки, действительно, не существует. И изначальность у нее недавняя, и непрерывность сомнительная. Впрочем можно представить себе огромное множество линеек, перекрывающих друг друга. И изначальность отодвинется в глубокое прошлое и непрерывность несколько выровняется. Но можно пользоваться делениями на этих линейках, и опять фиксировать события как точки. ( :D Физик - царь природы! Как хотит - так ей и вертит.)

эдя псковский
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Геометрия в которой линейка невозможна.

Номер сообщения:#6   эдя псковский » Пн июл 15, 2019 20:20

morozov писал(а):
Пн июл 15, 2019 17:21
В теории относительности введен квадрат интервала
Изображение
Сообразительный ребенок может увидеть здесь теорему Пифагора.

В СТО верно
Изображение
Наблюдаемая длина линейки, концы которой возникли в исходной ИСО в момент Т, в других ИСО является переменной величиной. А, таки принято длину считать величиной одновременной. ... А, одновременность относительна. Меня при использовании линейки это беспокоит.

А, квадрат интервала утрачивает знак. Это там, где замешано время, подозрительно. Интервал должен иметь направление.
Последний раз редактировалось эдя псковский Вт июл 16, 2019 9:48, всего редактировалось 4 раза.
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 271
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Геометрия в которой линейка невозможна.

Номер сообщения:#7   Анж » Пн июл 15, 2019 20:43

И не надоело в теорему Пифагора в разных видах записывать? Теорема Пифагора доказывает только теорему Пифагора. :D
И большой может быть планковская длина. Например - световой год, как следует из этого абзаца.
Вы просто не представляете какой тогда планковская масса получится. Уже для одной секунды масса окажется 1.171*10-51 кг. А на счет светового года - у меня калькулятор просто крякнет.

эдя псковский
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Геометрия в которой линейка невозможна.

Номер сообщения:#8   эдя псковский » Вт июл 16, 2019 10:01

Анж писал(а):
Пн июл 15, 2019 18:15
Ну, для линейки, действительно, не существует. И изначальность у нее недавняя, и непрерывность сомнительная. Впрочем можно представить себе огромное множество линеек, перекрывающих друг друга. И изначальность отодвинется в глубокое прошлое и непрерывность несколько выровняется. Но можно пользоваться делениями на этих линейках, и опять фиксировать события как точки. ( :D Физик - царь природы! Как хотит - так ей и вертит.)
Можно. Континуум называется. Но. След события - не длина. Линейка - не расстояние. Линейка - ПРОИЗВОЛЬНО ПЕРЕМЕЩАЕМОЕ РАССТОЯНИЕ. Именно так оперируют линейкой и в этом ее прелесть. Но, континуум в СТО - кучки дерьма в невесомости, со следами и часами с временем следа. Если вы длину определите через точечные события-вспышки, то флаг вам в руки. При том, что континуум в СТО обсуждается, в ОТО этого все избегают.


Анж писал(а):
Пн июл 15, 2019 20:43
Вы просто не представляете какой тогда планковская масса получится. Уже для одной секунды масса окажется 1.171*10-51 кг. А на счет светового года - у меня калькулятор просто крякнет.
Ну. Думаю, если вы прикинете вероятность взаимодействия с такой элементарной частицей, то наверняка получите время от БВ до БВ. Что и совпадет с наблюдаемым миром. Таки чем невероятней объект, тем меньше шансов с ним встретится. :D Сквозь нас буквально непрерывно могут проскакивать вселенные. И есть шанс столкнуться. ....Один раз в 20 млрд лет.
Последний раз редактировалось эдя псковский Вт июл 16, 2019 10:03, всего редактировалось 1 раз.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6418
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Геометрия в которой линейка невозможна.

Номер сообщения:#9   Кисантий » Вт июл 16, 2019 10:01

а как Ваша гометрия связана с теоремами Геделя-Мудеделя и бибизяно-перельмана :?:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

эдя псковский
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Геометрия в которой линейка невозможна.

Номер сообщения:#10   эдя псковский » Вт июл 16, 2019 10:08

Кисантий писал(а):
Вт июл 16, 2019 10:01
а как Ваша гометрия связана с теоремами Геделя-Мудеделя и бибизяно-перельмана :?:
Я порвал с ними простым утверждением. СТО и ОТО - геометрия точечных событий и любая физическая категория должна быть описана цепочкой причинно связанных точечных событий, которая минимальна во времени и пространстве. Хотя бы условно и конвенционально. Я очень скромен и не претендую на большее. Если вы заметили, то я на этом форуме - ПОТРЕБИТЕЛЬ. Как в магазине. И покупатель всегда прав, ... если его требования реализуемы и законны. Юридический принцип - неисполнимое требование ничтожно. :D

Кстати. Кто-нить создал геометрию движения пунктиром, туннельную геометрию? Когда существуют отрезки движения на которых тело ни с кем не взаимодействует? Я знаком только с отрывочными высказываниями. Типа, функция наблюдаемости и в дамках. :D
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Геометрия в которой линейка невозможна.

Номер сообщения:#11   morozov » Вт июл 16, 2019 10:46

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Геометрия в которой линейка невозможна.

Номер сообщения:#12   эдя псковский » Вт июл 16, 2019 12:31

:D Люблю я вас таким Валерий Борисович. Мне однажды в патентном, ответили, что мое устройство неработоспособно. Тогда просто направил справку об успешном испытании устройства. К сожалению, я лишен возможности в вашей области решить задачу таким деятельным образом. Пик моих возможностей - устройство меньшее по размеру длины волны высокочастотной помехи. С рабочим током от 100мкА до 500А и рабочим напряжением от 3 В до 40кВ. Это, безусловно - не физика.
Более того, я даже не представляю, в чем суть контрольной задачи в науке. У меня такое ощущение, что в науке каждый ставит себе задачу сам, а потом ПУБЛИКА определяет два момента.
1. Актуальность задачи.
2. Правильность ее решения.
Весь мир - театр, и люди в нем актеры.

И именно актуальность является самым трудным моментом. Причем здесь на форуме я был свидетелем тому, как задачу объявили актуальной, а после того как вы ее решили, сделали вид, что не очень то и хотелось и это - мелочь. Я о 3/4. Я злопамятен. Т.е. реально разборки между учеными напоминают разборки между артистами. Я это никак не оцениваю, бо старенький. Я это принимаю во внимание.

Но, таки замечу, я еще ни разу не предложил поправить что-либо в существующих формулах. ...Вот теплорода не люблю.
Могу напрячься и представить формулу изменения длины линейки, концы которой возникли в исходной ИСО во время Т. Вас это в чем то убедит? Насколько я знаю физику, это или не будет открытием, или будет моей ошибкой. Но, я попотею, в качестве извинений за ваше внимание. ...А скриншоты с формулками допустимы? Бесят меня редакторы.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Геометрия в которой линейка невозможна.

Номер сообщения:#13   morozov » Вт июл 16, 2019 13:50

Странно многие принимают шутки на свой счет.
Причем здесь на форуме я был свидетелем тому, как задачу объявили актуальной, а после того как вы ее решили, сделали вид, что не очень то и хотелось и это - мелочь. Я о 3/4.
Это Вы о 4/3.
Это было тогда (2011 г.) когда я начинал заниматься переделкой ОТО. Естественно задача, которая до сих пор читается многими нерешаемой, всего лишь задача. Правда тут еще показано, что задачи движения заряженных тел невозможно решить не применяя СТО.

Теперь еще решение космологической проблемы.

На этом фоне 4/3 - пустяки.
С рабочим током от 100мкА до 500А и рабочим напряжением от 3 В до 40кВ. Это, безусловно - не физика.
Скромно, но вполне можно поставить серьезный эксперимент. Вот пример физик, после закрытия института проделал эксперимент
Михайлов0.pdf
(130.93 КБ) 11 скачиваний
Михайлов_Appendix(стокомутечки)..doc
(93.5 КБ) 10 скачиваний
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анж
Сообщения: 271
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Геометрия в которой линейка невозможна.

Номер сообщения:#14   Анж » Вт июл 16, 2019 16:11

Бесят меня редакторы.
Наверное потому, что редактор немного странно формулы в сообщение телепортирует. :D Мало того, что без [eq uation] --- [/eq uation] не обойдешься, еще и лишние [/ убирать приходится.
СТО и ОТО - геометрия....
Вот скажите, почему все так стремятся из ржавого дырявого ведра представить "Боинг"? (Это на счет актуальности) Ну, лошканулся Гюйгенс: от точечного источника на двух щелях два пятна получаются. Опыт простейший.
----
А я вот смотрю на линейку и понимаю, что это не свободно перемещаемое расстояние, а свободно перемещаемый объем. И у меня еще деревянный прямоугольник есть. А если говорить о микроструктуре, то одно и то же волокно разными концами торчит, бывает, не туда куда соседнее. Вот и разглагольствуйте о Т.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32456
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Геометрия в которой линейка невозможна.

Номер сообщения:#15   morozov » Вт июл 16, 2019 17:53

Другой мой любимый пример. Эксперименты С.И. Вавилова, в том числе и нобелевские. Оборудование на уровне физического кабинета школы.
Микроструктура света
Vavilov.djvu
(1.47 МБ) 11 скачиваний
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»